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Ver la versión completa : Gai = Femení?



nadia
18/05/2005, 13:53
L'altre dia, en un programa de televisió sobre llibres els convidats comentaven la sensibilitat que hi havia en l'obra de cert escriptor. En un d'aquests missatges que envia el públic s'oferia l'"explicació" que l'autor era homosexual. El raonament ve a ser que la sensibilitat és una característica femenina i que els homes homosexuals són femenins, ergo els homes homosexuals són sensibles.

Bé, m'agradaria discutir la segona claúsula del silogisme. Els homes homosexuals us considereu femenins? això és el que diu la sabiduria popular. M'agradaria saber que en penseu, des del vostre punt de vista personal i des de la vostra visió del col·lectiu.

I, no hauriem de concloure, llavors, que les lesbianes no són sensibles?

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José Benito
19/05/2005, 15:19
Hola Nadia,

En cuanto a la pregunta si nos sentimos femeninos, yo te voy a hablar desde mi punto de vista, no me siento para nada femenino, en el sentido de la pregunta, y no creo que la población homosexual sea más o menos femenina, más o menos sensible, creo que somose exactamente igual que la población heterosexual.

Otra cosa, es que cuando por la presión del ambiente, de la sociedad, te sientes rechazado eso si puede agudizar los sentidos y la sensibilidad, te puede volver más sensible, que las personas que no le ponen en tela de juicio adsoluntamente nada.

Por otra parte también creo que la sensibilidad no es patrimonio exclusivo de los hombres ni de las mujeres. Quizás si las mujeres han sido más sensible también ha sido por una situación de opresión machista que les ha llevado a hacer planteamientos, desarrollan más sentidos entre ellos la sensibilidad. Pero si viviesemos en una sociedad igualitaria, creo que el sentido de lla sensibilidad o insesibilidad sería cuestión de personas no de géneros. :confused:

nadia
19/05/2005, 17:08
Esto es lo que a mi me parecía. Que los gais no se consideran femeninos. Pero como bien sabes, así es como se ve popularmente a los gais, como hombres que adoptan dejes i posturas femeninas. Mi teoría aquí es que hay una presión sociocultural para que los individuos sigan un comportamiento rígido según su género. Esto es algo al margen de la orientacion sexual y creo que si no existiera esta "imposición" veríamos muchos hombres femeninos y mujeres masculinas, en diverso grado e independientemente de sus gustos sexuales. Yo, como nunca he soportado el futbol ni los coches, no he llegado nunca a sentirme parte del mundo masculino. Creo que he estado siempre en una tierra de nadie.

En cuanto a la sensibilidad... esto era la primera parte del silogismo y lo quería discutir en otro post. Lo que pasa es que me falta una definición clara de lo que es la sensibilidad. Bueno, hay unos aspectos biológicos asociados al hecho de la maternidad. Esto se manifiesta casi a nivel físico a través de diferencias hormonales. Pero, es esto realmente la sensibilidad? A mi me parece que se trata de algo más complejo en que se mezcla esta parte más inmediata (emotividad) con otra más intelectual. Por otro lado no hay que confundir la manifestación de los sentimientos con su presencia. No tiene por que estar más triste el que más llora.

Otra cuestión relacionada con esto: por qué hay tantos artistas homosexuales? Porque son más sensibles? o porque, sin serlo, es un mundo en que se les tolera más su "carácter"?

Ya pensaré más en el tema.

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rafel
19/05/2005, 18:12
Home, jo crec que alguns gais sí són més "femenins" ja que, una vegada atravessada la frontera de lo "masculinament correcte" al fer pública la seva orientació sexual, ja no els fa cosa mostrar-se tal com són, al marge dels estereotips socials assignats a cada rol: Tal i com ho veig no és que els gais siguin més femenins sinó que molts homes (heteros i homos) tenen la seva part sentimental bastant castrada i només alguns homes (els més "alliberats") són els que expressen més la seva part sensible. Per ser gai i viure la teva sexualitat lliurement t'has d'"alliberar" per pebrots ja que, si no, caus en la "heteroinèrcia" o en la "armariinèrcia"; en canvi només una minoria d'heteros senten necessitat d'"alliberar-se" o de trencar amb el que els han donat.

Per altra banda, crec que molts homes (gais i heteros), per no dir tots els homes, sentim una fascinació cap al món femení. Primer perquè és "lo otro" i segon perquè no ens és del tot desconegut... vam sotir de l'úter d'una dona, vam mamar dels pits d'una dona, ens cuidava i alimentava una dona, en la majoria de nosaltres va ser una dona la que ens va ensenyar a parlar, a caminar... diguem que algo deu quedar de tot això... si més no en el subconscient. Potser per això les dones no busquen ni exploren tant el costat masculí com fan els homes amb el costat femení (¿pq als homes els agrada tant disfressar-se o imitar el sexe contrari i en canvi les dones normalment no senten tanta necessitat de fer-ho?).

De totes maneres quan alguns gais treuen ploma, parlen en femení o fan números de transformisme són inequívocament homes en la seva genitalitat i la seva corporalitat. Homes que actuen no com dones reals, no com dones de carn i ós, sinó que agafen certa idea arquetípica de la feminitat (la femme fatal, la zorrona, la vagina dentata, la recatada...) i la representen o fins i tot parodien PERÒ HO FAN DES DE LA SEVA PERSPECTIVA MASCULINA.

Les vancara a l'escenari som 100% testosterona i 0% estrògens, al cap i a la fi. També em fa gràcia pq la gent no entèn el nostre "concepte vancara" de l'estètica del kitsch i de la lletjor, el fet que no volem semblar "dones" sinó que volem semblar homes gais que es posen en la pell d'una mamarracha. I el fet que és un joc de contradicció, perquè per un costat volem que se'ns vegi i accepti com a homes però juguem a reproduir lúdica i irònicament els tòpics que la soccietat ens assigna com a homosexuals.

Tot i això, crec que no hauríem de veure masculinitat o feminitat com a dos extrems... sinó com a característiques que es poden combinar o superposar... igual hi ha individus que són a la vegada hipermasculins i hiperfemenins i altres individus que són a la vegada poc femenins i poc masculins. No sé, a mi no m'agrada pensar la masculinitat i la feminitat en termes excloents. Crec que com a individus que ens autodeterminem i som fets per l'entorn i per nosaltres mateixos tenim una sèrie d'inputs externs i tendències internes tant "masculines" com "femenines" que no hauríem de veure en termes contradictoris. Els individus més rics són els que combinen caràcters masculins i femenins. Així ho veig jo.

Tema artistes: jo crec que els artistes sorgeixen la majoria de casos en persones que senten un desajust o desacord amb el món que els envolta. Algú que se sent 100% integrat en la societat que l'envolta i que no viu cap conflicte entre el desenvolupament de la seva personalitat i el seu entorn (o entre "l'art" i "la vida") té molts pocs números per ser artista.

La majoria d'artistes surten de grups "mal vistos" però no el suficientment marginats com per no tenir accés a la cultura i que més o menys romanen camuflats en el sí de la societat però amb una consciència interna de la seva "diferència". Casos paradigmàtics: els homosexuals i els jueus de centreeuropa i Estats Units.

Crec que aquesta consciència de minoria va molt amb l'art. ja sabeu, la idea de l'artista enfrontat a la societat, la idea de la nostra cultura de l'artista com a "ser especial", "el estigma de Caín"... l'artista com a desarrelat, el concepte de "malditisme"...

També hi ha la contradicció entre per un costat ser "diferent" i rebutjat per la societat però per l'altra aspirar utòpicament a ser "estimat" per la societat. Novament se m'acuden molts exemples d'escriptors homosexuals i jueus.

Si pensem en les dones, també és molt alta la proporció d'escriptores i artistes lesbianes, de Safo a Virginia Woolf.

nadia
20/05/2005, 11:55
La qüestió de la sensibilitat segueix escapant-se'm de les mans.

Anant al tema de l'art. Es suposa que els artistes són sensibles i que la sensibilitat és una cosa bona, en el sentit d'anar associada a coses com la comprensió, l'empatia, una mena de respecte pel que ens envolta...
Doncs això no és exactament així. Els artistes són generalment egoistes i envejosos. Un dels pintors més grans de la història, Caravaggio, va ser un homicida. Hitler volia ser artista. No va trobar la via per fer-ho i el que va fer després ja ho sabem tots. Si em deixeu ser políticament incorrecta, no és el nazisme en el fons un moviment estètic? El que vull dir és que l'art, sigui bo, dolent (o absolutament penós com en aquest últim cas) no veig que estigui associat als sentiments suposadament femenins. De fet, l'impuls creatiu seria un element arquetípicament masculí, no?


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José Benito
22/05/2005, 16:14
A ver Nadia,

En cuanto a la vida de los artistas, creo que hay que disociarla de su obra, porque pueden ser grandes artistas y al mismo tiempo grandes cabronazos, mira por ejemplo, idependientemente de que tu guste o no, Dalí era un artista genial pero un cabronazo como la copa de un pino, o Picasso que todas las mujeres con las que estuvo, las mujeres acabaron en psiquiatrias de lo mal tratador que era psicológicamente hablando. Además yo también cuestionaria lo que es un artista, no olvidemos que es un concepto que surge a finales del S.XVlll.

En cuanto a la supuesta sensibilidad femenina de los gays idem, como bien dices se basa en un aquetipo femenino, como si no exitiese la sensibilidad masculina. Pero llegando al punto de tu pregunta creo que puedes ser un gay y un gran cabronazo, eso desagraciadamente no te va a hacer mejor persona, incluso, cuando no positivizas tus malas experiencias de discriminización, tus resentimientos sociales, te puedes convertir en el más odioso y homofobico de los mortales, pero no digo que los gays sean así, creo que la mayoria somos comunes mortales con las misma grandezas y miserias que los heteros, ya me encataria que los gays fuesemos sensibles, solidarios... pero también somos victimas de nuestros prejuicios, de nuestras circusntancias igual que el resto de los mortales.ç
Petons
No me mal interpreteis.

nadia
22/05/2005, 21:25
José Benito,
precisamente eso es lo que digo de los artistas. Un buen artista puede ser una mala persona. Lo del siglo XVIII... puedes ampliarlo? Te refieres a la visión romántica del artista? En los cuadernos de Leonardo da Vinci se ve que él ya lo tenía bastante claro. Por cierto, que pensais de su supuesta homosexualidad? tema para otra discusión...

Y bueno, en la activitat (http://www.amicsgais.org/forums/calendar.php?do=getinfo&e=63&day=2005-5-28&c=1) del sábado que viene veremos que hay homosexuales muy muy malos ;) .

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José Benito
22/05/2005, 22:18
A ver si me se explicar, el arte por el arte, tal cual lo entendemos hoy en día es una teoría estética según la cual la obra artística posee un valor intríseco, independientemete de su alcanze ideológico, social, religioso etc. Se difundió con mucha fuerza a fines del siglo XIX.

Antes no existia el arte tal cual lo entendemos hoy, te hablan de los artistas de las cuevas de altamira, pero en su momento no eran artistas, o no tenian el mismo concepto que nosotros de artista, sino que ese calificativo lo pusimos más tarde, o por ejemplo los que construian iglesias medievales era grupos de canteros, artesanos...pero no tenían el valor de arte que tienen hoy en día tal era así que no firmaban sus obras, eran anonimos y hechos por encargo para ganarse el pan nuestro de cada día. Se construían con una función independientemente de su valor estético ,y con un fuerte contenido ideológico, dependiendo de la época y las circunstancias, pero el objeto bello sublime que hoy admiramos no lo entendian así, para ellos tenian otro valor. Favorecer la caza, resaltar un éxito militar, invocar a Dios etc. Por eso hay una cantidad de artistas anonimos.

Entonces ¿Qué es el arte? ¿Existe el arte?. Bueno lo dejo aquí para no aburrir si os intereso continuo.

José Benito
22/05/2005, 22:37
Lo que te puedo decir de él que se seguro es que Leonardo da Vinci fue detenido en Florencia a los 21 años "por practicar sodomía" cabe decir que la palabra homosexual, nace en el XIX, para designar una enfermedad, pues como iba comentando lo de detuvieron en Florencia y parece ser que lo cazaron con un chico de 17 años, más tarde se irian a Milán que era una ciudad más abierta, y allí estuvo con otro hombre que se llamaba Salai, y permanecieron juntos la friolera de 25 años parece ser que tenía mala fama que era un ladrón y una canalla este "marido" de Leonardo, esto lo cuenta vasari, despues parece ser que estuvo con un tal Francesco Melzi, que estuvieron juntos hasta que se murió Leonardo.

Lo que tengo claro es que su obra, bajo mi punta de vista, es muy homoerótica, le gustaba dibujar jóvenes, efevos al contrario que Miguel Ángel que hacia unos cuerpos de gimnarsio, hombres más vigorosos, fuertes...Esto también ha llegado a hablar de él si le iba la pederastia. Pero en fin, supongo que nunca sabremos a ciencia cierta, pero quizás lo divertido es sacarlos y meterlos en el armario. :rolleyes:

nadia
22/05/2005, 22:38
A mi me parecía que la aparición del concepto artista se da en el Renacimiento. Por esto hablaba de Leonardo. En sus escritos habla de la jerarquía de las disciplinas artísticas en una especie de ranking de lo sublime. También defiende el no ser considerado como mero artesano y pide una mayor consideración de su trabajo. Claro que no le hicieron mucho caso... pero el concepto ya estaba ahí.

Por otro lado, aunque és cierto que en tiempos antiguos no existía la idea de arte como la tenemos actualmente, sería interesante saber como se veían a si mismos y a su obra los artistas de estas épocas. No se es artista aunque no exista el concepto?

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nadia
22/05/2005, 22:46
No tenía presentes los datos que dices daba Vasari. Yo pensaba que sólo habían un par de acusaciones no probadas y que parece que no era raro acusar falsamente a la gente de sodomía. Lo homoerótico en su arte no lo tengo claro porque en aquel momento todo el dibujo tiene este caràcter y son muy típicos los ángeles de aspecto andrógino, etc. Quizá eran todos gays porque de Miguel Ángel (el escultor, no nuestro amigo del GAG :D ) también se dice...

José Benito
22/05/2005, 22:47
Parafraseando a Gombrich,
te puedo decir que no existe el arte. Tan sólo hay artistas. Estos eran otros tiempos donde los hombres y mujeres cogian la tierra coloreada y dibujaban bisontes sobre las paredes de una cueva, hoy compran los colores o usan programas. Entre unos y otros han hecho muchas cosas los artistas. No hay ningún mal en llarmar arte a todas estas actividades mientras que tengamos en cuenta que tal palabra puede significar muchas cosas distintas, en épocas y en lugares diversos. El Arte con A mayúscula no existe es por esencia un fantasma y un ídolo.

José Benito
22/05/2005, 22:56
Al final de lo gay sensible parece que va a ser gay racionalismo puro y duro. ¿Somos más racionalista? Es broma, lo digo pro las disquisiciones que he hecho con Nadia, que racionalizamos hasta el arte.
Petons
JB

rafel
23/05/2005, 08:22
Joer Benito qué eminencia! Tendrías que hacer algun curso de tu especialidad en el GAG. Del tipo: "homoerotismo en la historia del arte" o algo así.

Las anécdotas de Leonardo que comenta Vasari... salen en sus famosas "Vidas de artistas" ???

Te has leído algo de las Vidas de Vasari o son un rollazo? Porque a priori pintan muy interesantes, y nunca mejor dicho.

José Benito
24/05/2005, 11:28
En Sociologia del arte nos hacian leer estas cosas pero hace muchos años de esto, recuerdo que me resultaba un poco tostanazo, pero era lectura obligatoria, tendría que volver a ello, lo que si me acuerdo de cosas que me llamaban la atención. Otro libro de este tipo de cotilleos es Nacidos bajo el signo de Saturno ahora mismo no recuerdo el autor pero también había un montón de cotilleos de los artistas de sus manias, malas leches, amores y desamores la crónica rosa de la época, eso si, con más estilo que ahora. lYo te invito Rafel a que hagas tu la actividad o en todo caso a medias.
Besos
JB :)

nadia
24/05/2005, 11:46
¿Somos más racionalista? Es broma, lo digo pro las disquisiciones que he hecho con Nadia, que racionalizamos hasta el arte.
Es verdad. Cuando se discuten cosas se supone que hay que hacerlo en forma racional. Claro que no tiene por que ser así. La Historia del Arte està hecha siguiendo la tradición racional modernista: clasificación, jerarquización, evolución. Afortunadamente la Historia es, hoy en dia, una ciencia en descrédito (ya sabemos que la escriben los vencedores...) y el posmodernismo nos da permiso para burlarnos de la ilusión del progreso.

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José Benito
25/05/2005, 18:04
Nadia hablabas de la sensibilidad femenino, no sé si has seguido el caso que esta tan de actualidad en estos días, de Brito y Picatoste, dos sanguinarios asesinos homosexuales, la carta confensado esta relación homosexual sale hoy en "El Periódico", son el colmo de la indiferencia y el desprecio al prójimo, sin embargo, eran homosexuales, aunque uno de ellos lo nego en el juicio, pero la carta lo confirma. Aunque vete saber tú si todo ha sido una historia pasional de desamor, pero lo que se dice sensibilidad no tenían niguna.Seguid el caso es curioso. ;)

nadia
26/05/2005, 15:02
No había seguido el caso con tanto nivel de detalle. En las cárceles ya se sabe... Hay algún nombre para este tipo de homosexualidad circunstancial? parece que uno de ellos sería más homosexual, porque el otro violó a una mujer, ¿no?

Éstos són un par de malas bestias pero su relación parece determinada por los sentimientos, así que algún tipo de sensibilidad debe estar implicada. Habrá que preguntárselo al conferenciante sobre los asesinos gays...

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jordi glez
29/05/2005, 15:58
Hola Nadia, soc el Jordi.
Mira et dire que jo no crec que hi tingui res que veure el ser homosesual amb ser-hi femenì, n'hi ha varietat de comportaments crec jo.
En resposta a la teva pregunta et dirè que jo si soc homosexual no tinc perque sentirme femeni crec que son dues cosses que la societat te molt lligades i no tenen res que veure.
El fet de que a mi m'agradi anarme al llit amb un tio no vol dir que jo em senti femeni jo em considero un homo i estic a gust com soc pero no em sento femeni per res.

N'hi ha gent que si que li passa bueno crec que s'ha de respectar la forma de ser de cada escun i lo millor es respactar a la gent i no cercar a tothom en un mateix cercle pero bueno la societat es aixis .

ejxg
29/05/2005, 20:39
A veure un sent la seva homosexualitat com vol, pot sentir-te més femení, menys femení,... però jo crec que la gent comença a tenir més ploma o sentir-se més femení perque és vol adaptar a l'ambient (m'explico millor, creuen que així la gent de l'ambient l'acceptará).
Com ha apuntat en Jordi, jo per anar-me'n al llit amb un noi no em sentiré menys home que un heterosexual que se'm va al llit amb una dona, independentment del rol que es tingui al llit.
Per sentir-se així et té que sortir de dintre, ja he dit cadascu viu la seva homosexualitat com vol. Estic parlant del fet de ser gai, perque és l'única experiència que tinc. Perque mai m'agradat parlar pels demés, jo un individu únic que pot pertanya a un col·lectiu o no, o al menys sentir-me d'ell.

Petonets a tots!!!

nadia
31/05/2005, 22:25
L'escriptor de qui parlava al missatge inicial és l'hongarés Sándor Márai. Jo ho havia oblidat per què no el conec però casualment, una amiga m'explicava que havia llegit uns llibres de Márai i jo vaig pensar: de què conec aquest nom? i llavors vaig recordar lo del programa. Li vaig explicar a aquesta noia el que hem estat parlant en aquesta conversa del fòrum i em va dir que pensava que aquesta associació d'homosexualitat i sensibilitat que se sol fer és una collonada (el terme és meu). Així que em quedo amb això com conclusió.

José Benito
09/12/2005, 12:31
De todas maneras yo no creo para nada que gay sea igual a femenino, independientemente de que tengas pluma o no, no creo que aumenta la sensibilidad. Simplemente es un hombre que le gusta otra hombre, incluso, a veces es un ensalzamiento de la maculinidad.

mario
27/12/2005, 00:13
Volviendo al tema gay = femenino, es cierto que popularmente siempre se ha relacionado directamente, aunque para mí es algo contradictorio como explicaré más adelante.

1) En la mayoría de series de TV de origen español, cuando el personaje gay explica su orientación sexual a otro personaje, generalmente una chica que se ha enamorado del que le da las explicaciones, siempre la misma historia "... y en mi caso, mi parte femenina está más desarrollada..." o algo así.

2) Películas antiguas como Capullito de alhelí. (1986) (http://www.adictosalcine.com/ver_pelicula.phtml?cod=5636)

3) Los gays suelen ser el hombro donde se consuelan sus amigas hetero.

4) Pornografía antigua (uno de los 2, con medias y maquillado)

Con estos ejemplos quiero explicar que ya no solo desde un punto de vista exterior, del que no tiene ninguna amistad o no conoce a nadie homosexual pero que no le impide a teorizar si uno hace de hombre y el otro de mujer para encajar las pocas piezas que tiene, si no por lo visto en el punto 4, tambien desde circulos interiores.

Como las cosas han cambiado y las diferencias cada vez estan más cerca entre hombres y mujeres, cada vez es más dificil lo que es exclusivamente femenino y masculino, no creeis? Parece como si todo fuera una representación.

Es contradictorio que un hombre que se relaciona sexualmente con un hombre, se le clasifique como femenino, por que se entiende que dentro de la femenidad está el desear a hombres. Es contradictorio por que entonces como se explica que los hombres en un pareja sean los dos homosexuales, o sea, los dos femeninos... son lesbianas?
Ay! que lio!.

Sin embargo, si que tengo la percepción que hay algo en común entre hombres homosexuales. Cuando conoces algunos iguales y te explicas la vida, hay cosas en común aunque nuestros origenes. Gustos musicales, el que no te guste el deporte, etc. Aunque como ya sabeis hay gays que les gusta el futbol y no se pierden ningún partido de su equipo.

Tambien es fascinante como la mayoría de espectáculos de asociaciones gays, acaba saliendo alguien vestido de mujer haciendo playback de algo...

Esa fijación por elegir interpretar a una mujer, yo creo que es más por lo que siempre ha sido vetado. Es como una liberación de algo que siempre te ha estado prohibido. Aunque bueno, si veis los unicos dias de libertad que los hombres heteros pueden disfrazarse con toda libertad, la mitad eligen vestirse de mujer.

nadia
28/12/2005, 22:21
La imagineria present a les revistes gais que circulen pels locals d'ambient nega el model femení i mostra en el seu lloc una figura d'una certa hipermasculinitat (musculatura, etc.). Jo veig una certa discordància entre aquesta estètica i la visió de l'homosexual com a persona sensible i allunyada dels tòpics masclistes. Però potser és que hi ha àmbits diferents dins el món gai...

mario
28/12/2005, 22:48
Que n'hi ha de cercles diferents es una veritat com una casa de pagès.

Tanmateix relacionat amb aquest tema, diria que hi ha grups d'amics que entre altres coses tenen en comú la seva "femeneitat".

Com ja s'ha comentat a llarg d'internet, està clar que les factures de la impremta la pagen la publicitat d'aquestes revistes, i al mercat li agrada més els homosexuals que tenen més pasta o que més poden gastar. Però això es altre missatge...

Potser aquesta hipermasculinitat es per sentirse més acceptat per una societat que rebutja per ser "un traïdor tenin trets del altre genere".

rafel
14/02/2006, 10:15
De todas maneras yo no creo para nada que gay sea igual a femenino, independientemente de que tengas pluma o no, no creo que aumenta la sensibilidad. Simplemente es un hombre que le gusta otra hombre, incluso, a veces es un ensalzamiento de la maculinidad.

¿Ensalzamiento de qué masculinidad? Benito no me hagas reir. El mundo es una jaula de locas, lo único que unas sueltan la pluma y otras se la reprimen. A ver dame muestras de ese "ensalzamiento de la masculinidad" en el GAG y te doy un premio. Ni que fuéramos guerreros espartanos (yo creo que tiramos más a Shena la guerrera) ¿Realmente alguien conoce a alguien "masculino" en el GAG???? Yo no.

nadia
14/02/2006, 10:47
es un hombre que le gusta otra hombre
Lapsus freudià.

rafel
16/02/2006, 10:16
dame muestras de ese "ensalzamiento de la masculinidad" en el GAG y te doy un premio. (...) ¿Realmente alguien conoce a alguien "masculino" en el GAG???? Yo no.

Dicen que quien calla, otorga.