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Ver la versión completa : Orgullo gay, orgullo "carroza"



José Benito
13/11/2005, 02:35
Fuente: naciongay.com
Orgullo gay, orgullo "carroza"
18 Octubre, 2002
http://www.naciongay.com/editorial/opinion/fotos/18102002/1810200217114.jpg

Los gays mayores de 45 años son discriminados por las generaciones más jóvenes.Vicent Canet

El carroza nace con la institucionalización del universo gay y la consiguiente creación de un mercado sexual en el que el carroza difícilmente puede participar horizontalmente, porque no dispone de uno de los bienes más preciados: la juventud

pp 94 La sociedad rosa. Oscar Guasch. Anagrama, Barcelona, 1991.


Así explica el sociólogo Oscar Guasch la creación del carroza (de la discriminación por edad) en el mundo gay. Pero la discriminación de edad no se circunscribe exclusivamente, como indica Guasch en su libro, al mercado sexual, sino también a las relaciones de amistad. No está bien visto que en un grupo de jóvenes gays se introduzca una persona de más de 45 que casi siempre será relegada al papel de viejo verde. No sólo no se suelen ver muchas parejas de gente de más de 45 con gente de menos (estables o esporádicas), es que en general por el ambiente se ven pocos grupos de amigos en que se produzca esta mezcla.

Los gays, que han sido marginados históricamente, parece que no tengan esto en cuenta para preservar la pluralidad de nuestro colectivo. Una de las vertientes de la discriminación que han sufrido los homosexuales es lo que algunos estudiosos del tema han dado en llamar violencia simbólica. Esta consiste en excluirles sistemáticamente de todo el discurso social (literatura, cine, medios de comunicación, enseñanza y de la vida cotidiana: amigos, familiares...). Los gays no han podido asumir públicamente su sexualidad porque no han visto a otros homosexuales cogidos de la mano o expresando su afectividad en la calle, o entre sus amigos o familiares, en el cine, en la literatura, en los medios... O si los ven son sistemáticamente ridiculizados. Esto incita a recluirse para protegerse, para no ser vistos como bichos raros: es el armario. Por eso la visibilidad ha sido tan importante en el movimiento gay. Por eso es importante la existencia de unos medios de comunicación para el colectivo, de las asociaciones, de la literatura y la reflexión sobre la cuestión homosexual y los grupos de amigos gays para que creen un discurso autónomo (un discurso "gay") y unos referentes (positivos) dentro del colectivo y fuera de él. El problema de este nuevo discurso "gay" es que a veces también genera exclusiones, y la de la edad es una de ellas. Se está generando desde el propio discurso "gay" una violencia simbólica que excluye a los que tienen más de 45 años. Éstos son invisibles, no existen en éste discurso. O si los vemos son ridiculizados como carrozas o viejos verdes. La mayoría de los de más de 45 años ya no vuelven al ambiente sino es para recurrir a chaperos o a algunos locales específicos para gente de su edad (que tampoco hay muchos). Esta exclusión de la vejez genera una obsesión: la histeria por aparentar ser joven, por ocultar la propia edad para intentar permanecer en el mercado sexual.

Y esta exclusión se manifiesta en todos los actos de visibilidad del colectivo: ¿cuántos personas de más 45 se ven por el ambiente? ¿Y en la manifestación del Orgullo? Recuerdo que en la última fiesta del 28 de junio a la que fui la gran mayoría tenían menos de 35 años. Había muy poca gente de más de 45, de los cuales el sector más importante eran miembros de asociaciones. En mi mente se quedó una conversación que tuve con un conocido de 46 años, que me comentó que se sentía extraño en el ambiente: "cada vez me siento más lejos de ese mundo". También se quejó de que por los medios (los gays y los generalistas) no suelen salir gente homosexual de más de 50. De hecho cuando alguien piensa en un gay, nadie piensa en un hombre de 70 años, con canas, con barriga, cobrando una pensión, con arrugas y que viste sin seguir la moda... y también los hay. Y es que tenemos pánico a poder ver nuestro futuro en este colectivo, y este pánico proviene del exagerado culto a la juventud que vive nuestra sociedad en general (no sólo de los gays). El exagerado culto a la belleza física identificada con juventud, y la minusvaloración de otros elementos del atractivo: la personalidad, la simpatía, el compromiso, la arruga, las canas, la barriga...explican esta discriminación. Actualmente existen unos valores únicos y excluyentes de belleza a la hora de entrar en el mercado sexual. Esto incide en que los medios solo saquen a aquellos gays que se corresponden con el estereotipo: jóvenes, guapos (dentro de un determinado concepto de belleza), musculosos, y con una determinada estética. Muchos no se dan o no se quieren dar cuenta que, más tarde o más temprano, llegaremos a ciertas edades. Y que cuando lleguemos, seremos apartados del ambiente por no ser considerados objetos de deseo: unos recurrirán a chaperos, y otros intentarán mantener una falsa imagen de juventud, los más afortunados podrán seguir en el mercado pero a costa de sentirse poco atractivos. Un amigo de 50 años me contó como en un local de ambiente se sintió atraído por un joven, pero pensó que alguien tan guapo y joven no le podía hacer caso. Y fue el joven el que cogió la iniciativa. Él aún está en el circuito sexual, pero a costa de tener ciertos complejos ("demasiado guapo para mí").

He querido aquí reivindicar el uso del termino carroza, que en ningún momento ha sido utilizado peyorativo, para darle un carácter reivindicativo al igual que hizo el movimiento homosexual con la palabra gay en los sesenta. En aquella época se apropiaron de una palabra como "gay", que antes de era casi un insulto, para darle un carácter reivindicativo. Ahora es la palabra con más aceptación para hablar de la opción sexual homoerótica. Por eso al mismo tiempo que el dia 28 de junio se reivindica el orgullo gay, quiero reivindicar aquí el orgullo carroza (o como queráis llamarle, pero orgullo) El orgullo de tener cierta edad y de no tener que aparentar lo que no se es (jóvenes), ocultando la edad para ser aceptados; orgullo para que no les hagan creer que ya no valen para nada o que no son atractivos o interesantes; orgullo, en definitiva, de reivindicar una visibilidad y los referentes que se les niegan.

En otros países como Holanda, Alemania, Gran Bretaña y Estados Unidos ya existen asociaciones de gente mayor homosexual. No sé si es la solución, pero si que sé que han decidido ir por la vía del orgullo, la reivindicación y la visibilidad, cosa que aplaudo.

rafel
13/11/2005, 13:33
Yo estoy muy en desacuerdo con el texto. Creo que se queda con el cliché comercial de las revistas de tendencias y ciertos locales de moda, pero que no es representativo de la realidad.

Creo que el mundo gay es de los pocos mundos donde a nivel amistad se mezclan generaciones.

Si el edatismo como ideología es hegemónico en un grupo social, este es el heterosexual. Sí, el edatismo está muy presente en la sociedad heterosexual (cuando veis grupos de amigos jóvenes heteros... ¿¿veis alguna mezcla generacional???). En el mundo hetero la mezcla generacional se reserva para las relaciones familiares pero NUNCA o CASI NUNCA se da esta mezcla en las amistades.

Y lógicamente este edatismo del mundo heterosexual influye en el mundo gay pero luego, al ser una minoría, pues la gente se tiende más a mezclar a pesar de tener edades y orígenes sociales distintos. Digamos que "por necesidad" al ser una minoría tienes que mezclarte con gente más distinta a ti, cosa que en el mundo hetero no pasa tanto (la gente normalmente se relaciona con grupos de amigos de la misma edad y provinientes del mismo instituto o de la misma facultad o del mismo centro de trabajo) .

Si vas al PUNTO a al ARENA verás más mezcla generacional que en cualquier disco hetero. Digan lo que digan los clichés o la imagen mediática que se da de lo gay.

Si pienso en el GAG hay una mezcla generacional grande (desde 28 años del más joven hasta... más del doble?), pero incluso en sinver hay esta mezcla (teóricamente es para gente universitaria, entre 18 y 24, pero ves gente desde 16 a 33 años más o menos e incluso hay una socia muy activa que debe rondar los 50 y que participa en nuestras asambleas y "pincha" en nuestras fiestas). Francamente yo cuando veo una peña de gente hetero salir hay mucha más homogeneidad de edades y de grupos sociales. En el mundo GLBT, ni que sea por necesidad hay más mezcla de edades y grupos sociales. No me imagino en el mismo grupo de amigos hetero alguien con sólo el graduado escolar ser muy amigo de un profesor de universidad y además de edades muy distintas, y eso yo lo he visto en grupos gays. La verdad en grupos de amigos heteros se me haría muy difícil ver esta mezcla.

Por otro lado en el mundo gay es muy visible el tema osos - gente mayor (yo me se de memoria nombres de locales como Bear Factory, TATU, Topxi, New Chaps... sin haber ido nunca a ellos). Realmente en el mundo hetero, fuera de los locales de baile-orquesta más rancios, hay muchas discotecas con música moderna para gente mayor???? Y si las hay, son tan visibles o tan conocidas como en el mundo gay le suenan a todo el mundo los nombres de Bear Factory, TATU, Topxi o New Chaps aunque nunca hayas ido a esos locales?

En fin... que el problema del edatismo es un problema de la sociedad en general, no del mundo gay. Y yo creo que los mayores gays son sobretodo víctimas del edatismo del mundo en general (si casi no se respeta a un abuelo, menos van a respetar a un abuelo que no tiene hijos o nietos para defenderlo), más que del edatismo del mundo gay, donde yo creo que se dan muchas más relaciones intergeneracionales que en el mundo hetero. (Un hombre de 60 lo tiene chungo para ligar con uno de 20, pero es que más chungo lo tiene para ligar con una chica de 20 a no ser que esté forrado o sea famoso).

Por lo menos en mi caso, a nivel amistad yo me puedo relacionar con gente entre 18 y 50 años (y tengo 29). Me relaciono tanto con "babies" como con "carrozas". En cambio los familiares heteros de mi generación sólo se relacionan con gente de su edad, ni más jóvenes ni más viejos (y encima con gente del mismo barrio o del mismo instituto o de la misma facu). En los gays hay mucha más mezcla social, sin género de duda, aunque sea por necesidad. Yo me he relacionado de tú a tú con nacionales, immigrantes y "guiris"; con payos y gitanos, con babies y con carrozas; con marikas, bis boyeras, trans y heteros; seropositivos y seronegativos; drogadictos y abstemios; cuerpos danone, obes@s, musculoc@s, anorexic@s y redondit@s; gente con sólo el graduado escolar y doctores de universidad. Francamente, tanta diversidad no se da por lo general en los grupos de amigos heteros.

nadia
13/11/2005, 22:32
Creo que un factor a tener en cuenta es que actualmente la relación entre ser viejo y tener cierta edad ha cambiado. La diferencia entre una persona de 30 y otra de 50 puede ser insignificante porque muchos llegan a los 50 con perfecto estado de salud y todos visten de forma similar y están inmersos en una cultura que los riega con la misma información a todos por igual. En el GAG hay gente de muchas edades pero hay una comunicación fluida entre todos. Así que también me parece exagerada la mención a la discriminación de los mayores de 45. Quizá habría que poner el listón en los 60?

karl
14/11/2005, 20:43
Els estereotips ens fan discriminar.

Jo ara tinc 31 anys i considero que un noi de 16 no em pot aportar res. Fins i tot un de 25 anys. Més que no aportar, que no estic disposat a passar per certs trànguls.

Això no és discriminar??????????

Evidentment que la distància entre un noi de 30 i un de 50, visualment o físicament no es molta. Però un cop etiquetem, tu tens 30 o en tens 45, es disparen les idees preconcebudes i discriminem.

Una tonteria??? Si, segurament, però así està el patio.

José Benito
15/11/2005, 13:33
Yo estoy más en la linea de karl, creo que en los circuitos sociales del ambiente si hay discriminación por edad, y una persona de 45 en Salvation, pienso que va ser mirada de una manera extraña. Nadia, cuando tu hablas del GAG, es una asociación y es otro tipo de espacio, en este caso asociativo, pero vete un día a Salvation o Aire y después hablamos.

rafel
15/11/2005, 14:08
Pero Benito estarás conmigo en que en cualquier disco hetero se discrimina por edad. Yo TODAS las discotecas hetero que he pisado en mi vida eran edatistas. Quiero decir que el edatismo tiene una raiz en la sociedad hetero y ciertos locales gays como Salvation pueden imitar ese edatismo del mundo heterosexual (y en ciertos locales como el Punto no se da ese edatismo, rompiendo con la norma edatista que proviene del mundo del ocio hetero, que fue quien se inventó la segmentación por edades).

Porque a ver, decidme algun local de moda hetero donde haya tanta mezcla de edad como el Punto, por poner un ejemplo. A mi no se me ocurre ninguno.
Y decidme alguna asociación formada por gente hetero donde en sus cenas, fiestas y quedadas lúdicas haya tantas mezclas de edad como en las gays que todos conocemos.

Yo estoy con nadia, el edatismo fuerte empieza a partir de los 60 años y es una constante de toda la sociedad.

No veo que el edatismo sea algo característico del mundo gay fuera del hecho que el mundo gay pertenece a una sociedad más amplia donde se practica comunmente la discriminación por edad. Ejemplos de imitación de este modelo edatista y clasista serían la política de admisión de ciertos locales (en Salvation no solamente no dejan entrar a mayores, por no dejar no suelen dejar entrar a las mujeres, así de fascistas son), o bien las revistas de tendencias para gays ricos donde salen modelos jóvenes de cuerpos danone (nenas, olvidaros, NOSOTROS NO SOMOS EL TARGET DE LA PUBLICIDAD DE ESTAS REVISTAS: alguna vez te has comprado un modelón de la revista zero? yo ni con el sueldo de dos meses! que os pillé que todas vais al HM o al mercadillo!).

La diferencia que sí que hay con el mundo hetero es que a los ancianos gays y lesbianas, al no tener por lo general descendencia que les puedan defender, sufren aún más lacras como la soledad, la pobreza o el mobing inmobiliario.

Pero vamos no veo donde el mundo gay es más discriminatorio por edad que el mundo hetero. Un cincuentón tiene alguna, ni uqe sea pequeña, posibilidad de ligar con un venteañero (hay gente que le gustan mayorcitos o le van osetes)... mientras que la única posibilidad de ligar de un cincuentón hetero con una chica de 20 es:

A) Está forrado y es millonario.

B) Se paga a una prostituta de poca monta de vez en cuando.

Fuera del manto protector de la familia y de la solidaridad obligatoria vía impuestos, en el mundo hetero no hay casi ningún tipo de solidaridad intergeneracional. Y menos aún en el lucrativo negocio del ocio donde hace años que se descubrió la gallina de los huevos de oro de la segmentación por edades.

Por eso no es de extrañar que Salvation copie el modelo edatista de las discotecas de moda heterosexuales. Salvation es una burda copia en rosa del modelo de ocio nocturno predominante en la sociedad.

rafel
15/11/2005, 21:55
creo que en los circuitos sociales del ambiente si hay discriminación por edad

¿El GAG es edatista entonces? Porque el GAG es parte del ambiente. Hasta invitamos a zerolo y a decires y hacemos actos en el hotel axel, el hotel del gayxample! Más ambiente no se puede ser! Y las tardes disco que yo sepa se hacen en arena...

No sé... los miembros de más edad del GAG ¿os habéis encontrado con alguna discriminación edatista en algún local gay a parte de salvation o lo que antes era Fenix (donde echaron inhumanamente al pobre Pere Traveria)?

Porque creo que hay que bajar a la tierra y poner ejemplos concretos.

Yo ya he puesto un ejemplo concreto de local de ambiente de moda, concurrido, no edatista y donde hay mezcla de edades: punto bcn.

Hemos puesto un contraejemplo: salvation (pero el problema no es solo el edatismo, sino también el clasismo y el sexismo de este local a mi parecer).

Venga más ejemplos de locales que discriminan y de locales que no discriminan!

rafel
15/11/2005, 22:13
Otro ejemplo de local que no discrimina por edad: las librerías antinous y complices. Hay que tener en cuenta que antinous es librería - café - sala de exposiciones. Lo digo porque no se me os tiréis encima diciendo que no vale... pues es un sitio donde te puedes pasar un rato con o sin compañía tomando algo e incluso conocer gente, así que para mi vale como lugar de ambiente.

Dos bares más de ambiente que tampoco discriminan por edad y hay gente de todas las edades son la Kantina del Col·lectiu y La Bata de Boatiné.

José Benito
17/11/2005, 00:40
Hola Rafel,

Estoy contigo que la discriminación también se produce en el ambiente heterosexual, de hecho la tercera edad heterosexual también está discriminada, y también en el ambiente heterosexual hay discriminación por edad, yo no me refiero a los locales, que claro que te aceptan en todos, me refiero a la idiosicrasia colectiva del ambiente, en este caso hablo del homosexual porque es el que nos toca entre otros.

Cuando hablas conmigo, una cosa soy yo y otra el GAG, cierto es que soy representante del GAG, pero para mi el GAG es todos incluidos usuarios, además nunca lo hemos definido como alternativa al ambiente sino como complementario al ambiente.

Pero, Rafel, ya hace tiempo llegaron a mis oidos, y supongo que tu también lo oirias, y hablamos de asociaciones de la Coordinadora como que eramos el grupo de los mayores, viejas... y otros calificativos referidos a la edad por ser más mayores, y eso que hace dos o tres años la media de la gente quizás fuera algo menor, había más personas en los trenta que en los cuarenta situación que en estos momentos debe estar invertida.

Después en cuanto a mi se refiere, dado el carácter que tengo, quizás porque vengo de un pueblo donde me sentido muy discriminado sobre todo en mi adolescencia, soy una persona muy adaptable ambientes más jóvenes o maduros. Lo único que intento es abrir debate sobre este punto, a ver a que conclusiones vamos llegando. Es decir que sigo pensando que la discriminación por edad (edatismo) existe por el colectivo de personas, y ahora mismo se me esta viniedo a la mente cuando te anuncian una colonia te ponen un chico guapo, fibrado, masculino...justo lo contrario a esto son las fobias que yo digo gays feos, gordos, afeminados. Y claro que también existe en el mundo heterosexual.

Vicent
12/03/2006, 17:00
Yo, como autor del artículo de la discordia, de orgullo gay orgullo carroza, digo:

Me lo he releido y si lo escribiera ahora no lo escribiria así.

Pero de lo que habéis dicho:

Cuando digo que hay edatismo en el mundo gay no digo que todos los gays sean edatistas. Claro que hay locales y personas que no lo són. En la sociedad española hay homofobia però no los son todos y cada uno de sus ciudadanos, hay excepciones a la norma general. Como en todas partes.
No creo que el edatismo sea una discriminación hiriente, continuada y superopressiva. Probablement haya discriminaciones peores, y el edatismo se manifiesta con la sutilidad de su invisibilización, pero ello no quiere decir que no exista.

Por supuesto que existe en el ambiente heterosexual!!!! Lo he negado yo? Sencillamente era una reflexión sobre el mundo gay, cada vez que critique algo del ambiente gay tengo que decir que los heteros lo hacen igual o peor? Tenemos que estar comparandonos obsesivamente con los heteros? Si los heteros también son edatistas, tal vez más que nosotros (aunque realmente no lo sé percibo que si). Con eso ya tranqulizamos nuestras conciencias? Los gays somos edatistas però como que los heteros también lo son y más pues ya estamos libres de cambiar nada. El argumento de que ellos son peor para tranquilizar la conciencia me asusta rafael.


Por otra parte, en tu argumentación veo cierta chovinismo gay. A ver, yo no se si en el mundo heterosexual hay mas edatismo o no (percibo que si pero tampoco lo puedo afirmar con rotundidad porque no tengo datos). Pero decir que eso es producto de la sociedad heterosual y que contamina a los gays y que los gays edatistas lo són por imitación a les heteros me parece de un chovinismo impresionante. Todo lo malo viene de los heteros? Yo no estoy de acuerdo los gays somos capaces de ser tan discriminatorios, opresores y cabrones como cualquier hetero, y los que lo hagan lo son porque quieren, no por que les contaminen los heteros.

Por otra parte, uno de los problemas de los gays mayores es que al no seguir el patron familiar convencional (con hijos) que son quienes ayudan y cuidan (en general) a sus mayores y como que el estado descarga su responsabilidad de cuidado a los ancianos en esta institucion familiar, pueden verse desprotegidos. Tenemos que reivindicar, porque yo además de gay soy de izquierdas, que el estado creen una sociedad del bienestar que proteja como en Suecia, noruega o Finlandia a nuestros mayores.

Y por último, està claro que el estereotip comercial de gay pretende esconder una realidad que existe: que no todos los gays son ricos, fastanticos, ultrajovenes, superfashion, obsesos del gimnasio, folladores natos, triunfadores, de profession liberal, con dinero... Los hay que no ligan, que no van al gimnasio, incluso los hay que estan en el paro y, aunque algunos les parezca increible, también los hay que son feos, que no son afeminados, que no son jóvenes. Evidentemente esa es la imagen de los medios a la sociedad en general, però que por desgracia cala entre algunos gays y se muestra como manera de socialización de lo gay y en lo gay. Eso pretendia criticar yo, los estereotipos.


Insisto en que el articulo de escribirlo hoy lo escribiria de otra manera y matizaria otras cosas, pero al esencia la mantengo: en el ambiente gay (como en todas partes) hay edatismo y lo tenemos que combatir. Otra cosa es como dice alguien de aqui que alguien no te interese, pero yo he visto verdadero desprecio por los mayores de 50, gente que después de enrollarse con alguien le deja por que tiene 42 años, o cosas así. Una cosa es que nadie nos puede obligar a que nos guste lo que no nos gusta, pero la discriminación por edat no es solo por gustos sexuales sinó por mas cosas.

José Benito
12/03/2006, 17:28
Hola Vicent,

Te damos la bienvenida a nuestros forums, te hemos enviado un mensaje privado con este motivo. Yo creo que el ambiente no es ni mejor ni peor que el heterosexual es igual, refleja los mismos prejuicios, cánones... que el ambiente gay. Cuando hablamos aquí de tercera edad gay es porque es una edad muy silenciada. Igualmente pasa en el mundo hetero, pero ahora mismo se están dando casos en que personas se tienen que ir a los geriatricos, y les hacen compartir habitación con personas homofobas, y habían ganado unas cuotas de libertad, que se ven obstaculizadas por este tipo de cosas. Además los profesionales de los geriatricos como que no están muy preparados para este tipo de situaciones.

Por otra parte, a veces, también nos convertismos en personas edatistas, quizás esté en el ambiente social que nos ha tocado vivir, pero también resulta triste que personas que hemos salido no hace tantos años de ambientes marginales práctiquemos la marginalidad.

rafel
13/03/2006, 11:55
Por otra parte, en tu argumentación veo cierta chovinismo gay. A ver, yo no se si en el mundo heterosexual hay mas edatismo o no (percibo que si pero tampoco lo puedo afirmar con rotundidad porque no tengo datos). Pero decir que eso es producto de la sociedad heterosual y que contamina a los gays y que los gays edatistas lo són por imitación a les heteros me parece de un chovinismo impresionante. Todo lo malo viene de los heteros? Yo no estoy de acuerdo los gays somos capaces de ser tan discriminatorios, opresores y cabrones como cualquier hetero, y los que lo hagan lo son porque quieren, no por que les contaminen los heteros.

Hablo de heterosexualidad como discurso social predominante que hemos aprendido TODOS sin excepción (gays también) en nuestra más tierna infancia. No hablo de los individuos heterosexuales sino de las representaciones sociales de la heterosexualidad y de sus discursos hegemónicos, que es algo que hemos mamado todos los gays en nuestra más tierna infancia y que luego, lógicamente, tendemos a mimetizar en nuestras vidas adultas.

Ejemplos de mitos heterosexuales edatistas que nos influyen a todos (gays y heteros):

- Representación del amor ideal: ambos jóvenes y guapos. Romeo y Julieta, Love Story...

- Juventud como inocencia y belleza, vejez como maldad y fealdad: Blancanieves y la madrastra. Cenicienta y la madrastra.

- El mito del "grupo de colegas" o "pandilla" adolescente, todos del mismo sexo y edad.

En las escuelas, desde pequeñitos, se nos segrega por edad, se nos prepara para que elijamos a parejas y amigos más o menos de nuestra edad y se nos impulsa a relacionarnos, fuera del ámbito familiar, sólo con gente de nuestra edad.

Por eso digo que los gays, como producto de su socialización heterosexual y edatista (al fin y al cabo uno sale del armario cuando su personalidad y valores ya están conformados) IMITAN esos valores heterosexistas y edatistas que son universales.

No sé de donde sacas que soy un chovinista gay puesto que afirmo que si en los grupos gays hay más mezcla de edades no es porque los gays sean "mejores" sino porque al ser una minoría dentro de una sociedad mayoritariamente hetero se ven empujados a relacionarse más con gente de distintas edades o clases sociales (pasa lo mismo entre personas de minorías étnicas o que tengan alguna discapacidad...). O sea, que como somos una minoría social y hay menos para elegir por eso hay más mezcla de edades en los ligues o grupos de amistades. Por pura necesidad.

Esa es la explicación (bastante neutral ideológicamente, creo) que doy a un fenómeno que he constadado empíricamente, después de haberme movido por multitud de ambientes heteros y multitud de ambientes gays, de que hay, ESTADÍSTICAMENTE, más mezcla de edades (y de grupos sociales) en los ambientes gays. No digo PARA NADA que los gays sean mejores personas puesto que mi creencia es que la orientación sexual para nada hace que alguien sea mejor persona. Sencillamente digo que la sociedad y las condiciones externas te empujan a socializarte de distinta manera en función de si buscas ligue del mismo sexo o de distinto sexo. Pero eso no te hace ni mejor ni peor.

Y lo puedo decir después de comparar las mezclas de edades y grupos sociales que se dan en mis amigos y familiares heteros y en mis amigos y familiares gays; después de comparar las muchísimas discotecas y bares de moda heteros que he pisado en mi vida con las discotecas, bares o asociaciones gays que he pisado. Y lógicamente eso no hace a los heterosexuales peores ni mejores ni hace a los gays mejores, es simplemente que la ingeniería de mercado de segmentar el ocio por edades funciona mejor cuanto mayor sea el grupo y funciona peor en minorías. Por eso hay, en proporción, más discotecas de blancos heterosexuales al estilo "segregacionista" de Salvation. Y, en proporción, en discotecas dedicadas a minorías étnicas o sexuales habrá más mezcla de edades y clases sociales (como pasa en Punto BCN, Bear Factory, La Kantina del Col·lectiu; como pasa en la mayoría de asociaciones gays...). En definitiva, no es la bondad o maldad de las personas de distintas orientaciones sexuales o etnias sino el capitalismo, la ingeniería de mercado y los condicionantes familiares, económicos y sociosexuales.


Y por último, està claro que el estereotip comercial de gay pretende esconder una realidad que existe: que no todos los gays son ricos, fastanticos, ultrajovenes, superfashion, obsesos del gimnasio, folladores natos, triunfadores, de profession liberal, con dinero... Los hay que no ligan, que no van al gimnasio, incluso los hay que estan en el paro y, aunque algunos les parezca increible, también los hay que son feos, que no son afeminados, que no son jóvenes. Evidentemente esa es la imagen de los medios a la sociedad en general, però que por desgracia cala entre algunos gays y se muestra como manera de socialización de lo gay y en lo gay. Eso pretendia criticar yo, los estereotipos.

Totalmente de acuerdo. Pero bueno, pero para ellos, ¿no?

Me hace gracia que precisamente de mi digan que soy un "chovinista gay". Se nota que no me conoces.

Yo, por mi parte, estoy orgulloso de haber impulsado y seguir formando parte (y eso que ya soy ex-estudiante de hace muchísimos años) de la asociación de estudiantes Sin Vergüenza, que desde su fundación en 1995, es una de las pocas entidades GLBT de toda España que siempre ha tenido voluntarios, socios e incluso miembros de la junta de gobierno heterosexuales, que es de las pocas que incluye y no excluye a l@s bisexuales, que tienen su propia comisión y portavoces, y que actualmente está formada casi por el mismo número de hombres que de mujeres, y donde, siendo una entidad con miembros predominantemente jóvenes, puesto que trabaja en las uiniversidades y se define como asociación estudiantil, incluye a gente como a mi (29), a mi pareja (33) o incluso a Andrea (socia transexual que no dice su edad por coquetería pero debe rondar los 50) y creo que a los tres se nos admira, se nos eschucha y se nos respeta. También estoy orgulloso de formar parte de otras entidades como el GAG donde se me ha tratado superbien y cuyos miembros son majísimos y buenísimas personas en su mayoría y de mantener amistades con gente de todas las edades de otras entidades (ACGIL, Lambda...). Y, por supuesto, estoy orgullosísimo de mis amigos heterosexuales con quienes tantas cosas comparto y he compartido (auqnue entre los últimos no haya tanta mezcla de edad pues son todos excompañeros de instituto, facultad o trabajo).

Por otro lado, Benito, yo no me tomaría a pecho lo de "los carrozas" viniendo de un grupo, sinver, donde la webmaster y organizadora de las fiestas tiene 50 años y donde un famoso escritor de 56 años colabora haciendo de jurado del concurso literario. Eso sí, me atrevería a decir que tanto los "jovénes" Maria o Carles como la "veterana" Andrea o los padres de AMPGIL, muy cercanos ideológicamente a sinver puesto que varios son familiares directos de socios y miembros de la junta de sinver, tienen unas ideas algo distintas de quienes llevan 30 años en el movimiento. Pero no es una cuestión de edad, sino de mentalidad y distintas visiones y experiencias de la política desde distintos sitios y ámbitos. En ese sentido, gente de sinver o gente de FIG o gente de AMPGIL pueden considerar que otras entidades más "históricas" como la CGL o el FAGC son un poco "carrozas", no por la edad de sus miembros, sino por sus discursos ideológicos anclados en el siglo XX.

No sé, a mi y a mario en sinver, insisto, no se nos ha discriminado por duplicar en edad a algunos otros miembros, ni a andrea por tripicarla. Claro que he oído comentarios tontos o ignorantes, por ejemplo en los foros, pero siempre he ejercido libremente mi derecho a réplica y nunca me he sentido vetado ni acomplejado por ningún "bollycao": si en los foros de sinver estoy en desacuerdo con la visión de un chico o chica de 15 o 16 años, yo, por mi parte, le muestro mi punto de vista, visión y experiencia, antes de sentirme ofendido o de autoexcluirme. Lo mismo haré con alguien que me duplique la edad. Yo y mario nunca nos hemos sentido excluidos ni en el GAG donde somos de los más jóvenes ni en el sinver donde somos unos "carcamales" y nunca hemos tenido la necesidad de meternos en una asociación de gente de nuestra edad, da la casualidad que estamos a gusto en una donde los miembros son mucho más jóvenes y en otra donde los miembros son mucho más mayores. Tampoco nos hemos sentido nunca excluidos entre personas heterosexuales de ideología moderna y respetuosas con las distintas orientaciones sexuales y ambos mantenemos las amistades de antes de salir del armario.

No sé, creo que les tendré que preguntar a mis amigos heteros si soy un chovinista gay heterófobo.... A lo mejor ni me había dado cuenta... Deben ser un poco masocas para seguir soportando mi heterofobia chovinista y seguir queriendo quedar conmigo y saber de mi, no?

Soy consciente que la palabra heterosexual es polisémica y se refiere tanto a la cultura sociosexual dominante y que nos influye en todos sin excepción (gays también) como a la orientación sexual, dato que a priori es ideloógicamente neutro, como lo muestra el que haya muchísimas personas heterosexuales más avanzadas ideológicamente y desprejuiciadas que muchos gays o como lo muestra que haya heteros que colaboran en entidades GLBT y haya muchísimos gays homófobos y sexistas.

Vicent
14/03/2006, 01:17
Te digo, rafa, que ahora te entiendo mejor y comparto algunas de las cosas que dices pero no el fondo.

No creo realmente que haya tanta diferencia porque no se trata de gays o heteros sinó de personas, y las personas somos capaces de oprimir. Cualquier ambiente es susceptible de discriminar a alguien por ser diferente, nadie es un santo ni esta, por desgracia, libre de poder discriminar a nadie.

Yo mismo he visto edatismo en asociaciones de gays por parte de determinadas personas en algunas de las asociaciones que citas (si bien es verdad que no era mayoritario). Alguna asociación uno llamaba abuelita a otro de los miembros y a el le jodia mogollon y tenia 40 años. Y no creo que venga por una cultura heterosexual, sinó por una cultura de culto al cuerpo ( a un determinado ideal de cuerpo claro), de un ideal de belleza muy concreto impuesto por determinados intereses que no son heterosexuales o propios de una cultura heterosexual, sinó de una cultura capitalista, de una cultura de culto a la juventud, etc etc... A mi me parecen cosas diferentes, i creo que en eso somos susceptibles de caer heteros i gais. Entiendo lo que dices pero yo no lo conceptualizo igual que tu. Y aunque asumiera tus parametros, des del momento en el que el edatismo es un patrón del comportamiento de (algunos) gays (aunque viniera del mundo hetero) pasaria a formar parte de la cultura gay. En las lenguas, aunque una palabra tenga un origen de otra lengua, con el tiempo ya se considera propia, por ejemplo.

Tu dices que en asociaciones y determinados bares no hay edatismo: oye yo he ido a asociaciones políticas de izquierdas y, fijate tu, la gente tambien se mezcla y no le importa la edad!!!! Y también, en determinados bares que no eran de ambiente.... también he visto gente de edades mezcladas!!!!

Por otra parte, yo mas que cultura heterosexual la llamaria cultura heterocentrica o heterosexista porque heterosexual para mi solo describe una opción sexual (Esto ya seria solo un matiz del concepto). E insisto, que no creo que sea la cultura heterosexual, sinó la del culto a la juventud que muchos gays(y heteros) abrazan con entusiasmo. Es más algunos de los que se quejan de edatismo a los 50,60,70 o 80 años (y son gays) son los primeros que lo practican y no quieren parejas de más de 30!!!! En parte, entiendo lo que tu me dices, pero me parece que echas balones fuera en vez de afrontar el problema, y acabas concluyendo, pero de que se quejan si los gays no somos edatistas!!!

Me alegro que tu no hayas sufrido edatismo, pero si que hay gente que lo sufre, y no puedes negar eso y liquidarlo responsabilizando a la “cultura heterosexual” como echando balones fuera. El edatismo, a mi entender, en términos generales y salvo casos extremos, no es ni la peor ni la mas fuerte de las discriminaciones que existe en el mundo, peor es la lapidación, por ejemplo, pero ni neguemos que hay gente que se siente discriminada en el mundo gay ( me la suda que sea por la cultura heterosexual) la cuestion es que se sienten discriminados y los gays tenemos que asumir que eso es así y debe de cambiar y los que nos consideremos activista de luchar contra el edatismo en vez de luchar contra los que dicen que lo sienten.

Que tu no hayas tenido problemas por la edad no quiere decir que los demás no los hayan tenido. Me alegro de tu buen paso por sinver, y todas las demás asociaciones. Pero yo en reportajes he conocido gente que opina como tu pero mucho otra que no, no creo que se lo inventen... Con eso no quiero decir que se victimizen y se sientan presos de un destino fatal. En ese sentido me parece muy positiva tu actitud cuando has visto actitudes edatistas, que hagan como tu haces que contesten a todos aquellos que les hagan sentir mal que se defiendan. Lo peor que puedes hacer en un ambiente o una persona que te discrimina es creerte esa inferioridad que te siente quien te oprime, lo que se debe de hacer es trasmitir una actitud positiva de hacerse respetar.

No me vale que me digas:

“Y por último, està claro que el estereotip comercial de gay pretende esconder una realidad que existe: que no todos los gays son ricos, fastanticos, ultrajovenes, superfashion, obsesos del gimnasio, folladores natos, triunfadores, de profession liberal, con dinero... Los hay que no ligan, que no van al gimnasio, incluso los hay que estan en el paro y, aunque algunos les parezca increible, también los hay que son feos, que no son afeminados, que no son jóvenes. Evidentemente esa es la imagen de los medios a la sociedad en general, però que por desgracia cala entre algunos gays y se muestra como manera de socialización de lo gay y en lo gay. Eso pretendia criticar yo, los estereotipos” (que lo dije yo en mi post).
>
> Totalmente de acuerdo. Pero bueno, pero para ellos, ¿no? (que respondes tu)

Para ellos?? Para mi no? Para ti no? Te crees immune a ser discriminador? Crees que eres un santo incapaz de sentir malos sentimientos o de hacer sentir a alguien marginado? Digo tu, y digo yo, todos lo podemos hacer y està en nuestro compromiso ètico no hacerlo y saber que si lo hacemos podemos rectificar y mejorar. Yo me he sentido marginado, no por ser carroza, sinó por no ser como algunos en algunos de los bares que cuentas, por ejemplo. Es más, uno que intentó ligar conmigo el otro dia, no en ninguno de esos bares, sabes que me dijo cuando yo le dije que no me atraia? Que si era por la edad, con 40 tacos!! Me da igual que venga o no de la cultura heterosxual, el edatismo existe y debemos de criticarlo y autocriticarnos. Es más si quieres hacemos una plataforma para criticar el edatismo en el mundo entero (hetero y gay) contra las estratègias de mercado, el culto a la juventud (y la negativización de la vejez), contra la esclavitud de la belleza de las corporaciones dermoestèticas….No tengo ningún interés de hacerlo solo entre gays.


Saludos


PD: Rafa, no te conozco personalmente, solo puedo opinar de tus textos y, que quieres que te diga me han parecido chovinistas, lo he dicho por algo. Des de luego quien tiene boca se equivoca, y detecte chovinismo pero igual me equivoqué, no se. Si eres chovinista lo sabes tu no yo. Lo que me dices de que no debes serlo porque tus amigos no son masocas, pues chico no me parece un argumento convincente. A ver, no tiene nada que ver, los amigos nos quieren con nuestras virtudes y defectos. Yo si pensara que alguien es chovinista (gay, hetero, catalan, español, etc) no dejaria de ser mi amigo sólo por eso. Pèro si tu me dices que no lo eres, solo con eso, me lo creo.

rafel
14/03/2006, 11:11
A ver. Yo creo que es cuestión de actitud. No sé, si en sinver hacen una fiesta de bollycaos o de gente que acaba de salir del armario, como que no me apetece mucho ir (igual que si damos una fiesta de treintaañeros con música de los 80 como que a los de 16 no les va a apetecer mucho).

Eso no excluye que puedan haber puntos de encuentro y diálogo. Las reuniones de la asociación, los foros de internet e incluso algunas actividades (hicimos juntos un viaje a madrid con gente entre 16 y 32 años) sonpuntos de encuentro.Pero es normal que si alguien tiene casi la mitad de edad que yo tenga unas costumbres de ocio distintas y después de la rteunión nos apetezca ir a sitios distintos. A mi edad el botellón o los after hours ya no me tiran mucho y prefiero los pubs con música suave y las tertulias.

A lo mejor si fuera a una fiesta de bollycaos, alguien haría algún comentario del tipo (¿qué hace este treintaañero aquí?). Pero bueno, de entrada no voy porque no va conmigo, igual que una "trobada de boletaires" tampoco va mucho conmigo. No creo que sea autoexcluirse. A mi no me gustan los boleros y el chachachá y no voy al Imperator o a la Paloma a bailar. No me gusta la musica bacalao y no voy a una disco de bacalas. Y no me gusta el 80% del ambiente de ocio gay de Barcelona y no lo piso y tan tranquilo: no me siento discriminado por eso. Salvation no me gusta nada y sencillamente no la he vuelto a pisar. Como soy alguien más de charlar y de conocerse en grupo, prefiero otros ambientes fuera de los circuitos comerciales de ocio, más de asociaciones. Y no siento que lo que no me gusta me excluya o me agreda, como no me obligan a ir ni a Metro ni a Salvation,pues no voy y santas pascuas, porque no me gusta ir.

Respecto al mundo heterosexual, insisto: tengo muchos familiares, amigos y conocidos heterosexuales y NINGUNO, insisto, NINGUNO se relaciona a nivel amistad o ligue con nadie que no sea de su edad e incluso estaría mal visto si lo hicieran. Las únicas excepciones son las relaciones intergeneracionales inevitables que se dan en el mundo del trabajo y en el de la familia. Seguro que alguien de una ONG se relaciona con gente de todas las edades, pero, francamente, los integrantes de ONG's, sindicatos o asociaciones son una minoría dentro de la población heterosexual joven de una gran urbe como BCN. En cambio entre mis amigos y conocidos gays hay más excepciones a esta regla de "sólo relacionarse con gente de la misma edad" y la explicación, nada chovinista, ya te la he dado: al ser un ambiente más pequeño, forzosamente tiene que haber más mezcla. Y te insisto, mi explicación no es chovinista puesto que las diferencias se explican por los distintos condicionantes externos, no por la buena voluntad o la bondad o maldad de las personas que nada tiene que ver con su sexoafectividad o su estado civil. No hace falta que "creas" que no soy chovinista gay, sencillamente mis argumentos, creo, no son chovinistas gays, antes bien lo contrario: si los gays tienen más relaciones intergeneracionales no es por mérito sino por la escasa oferta al ser una minoría social.

Es un hecho, y creo que no es casualidad, que todas las pandillitas y grupitos heterosexuales donde he estado metido eran todos grupos de la misma edad. Es una realidad y un hecho que la sociedad heterocéntrica o heterosexista del mundo desarrollado, da igual cómo la llamemos, se relaciona, sobre todo en el mundo del ocio, en base a parámetros de edad. Todas las discotecas de moda de BCN están segmentadas por edades. En ambientes rurales es distinto y hay más mezcla intergeneracional (nuevamente la expliación es la misma que en el ambiente gay: en los ambientes cerrados formados por pocas personas hay más mezcla social y de edades). Pero yo es que estaba pensando en alguien heterosexual, joven y urbanita. Y te puedo asegurar que no conozco ni una persona hetero de todos los ambientes escolares, universitarios y laborales donde he estado, tampoco entre mis hermanos o primos heteros, que tengan relaciones de amistad y ocio habituales con gente dispar en edad.

Insisto, abre tus ojos y echa una ojeada o los grupos de amigos heteros que van de fiesta y observa las diferencias de edad. Luego, me lo comparas con las cenas semanales que hacemos en el GAG, con el ambiente que hay en el lambda un sábado noche o con las fiestas de sin vergüenza donde la DJ-maestra de ceremonias de las fiestas triplica la edad de algunos miembros.

Yo, al contrario del tópico del mundo gay como mundo edatista, sólo he empezado a tener amistades con gente que me duplica en edad a partir de moverme por ambientes gays (y lo mismo puedo decir de los más jóvenes: ninguno de mis amigos heteros se relaciona con gente de 10 años menos ni con gente de 25 años más como yo sí hago todas las semanas en sinver o en GAG). Y, de casi todos mis amigos y conocidos gays de mi edad (treitapocos, ventimuchos) puedo decir lo mismo, que habitualmente todos ellos se relacionan con gente de otras edades, tanto con bollycaos como con carrozas. Para encontrar lo mismo en un ambiente heterosexual me tendría que ir a un ambiente rural, o bien a un entorno de una minoría étnica, o bien un grupo de discapacitados o bien a un grupo de gente que sea activista política. Pero no es el caso de la mayoría sociológica de la juventud urbanita.

Francamente, no creo que viva en una burbuja ni que sean "anécdotas" vivo en la la sociedad y me relaciono con gente muy distinta y lo suficiente numerosa como para poder generalizar, tras 30 años ininterrumpidos de relacionarme con heteros urbanitas y 12 de relacionarme no sólo con gays, sinó con lesbianas, bisexuales y transexuales. Y constato lo que constato.

Que hay edatismo en el "mundo gay"?? Rotundamente sí, como en todas partes. Pero creo que habría que definir muy bien donde empieza y donde acaba ese "mundo gay".

Porque te puedo asegurar que yo llevo una vida muy "gay" rodeado de muchos gays (y bolleras y bis), como también vivo rodeado de heteros y sólo debo pisar dos o tres veces al año algún sitio considerado "del ambiente" y como yo hay mucha gente.

Insisto, si una persona gay de la tercera edad lo tiene peor es, por lo general, por ser víctima del edatismo general de toda la sociedad (tanto heteros como gays) además muchas veces sin tener la protección de la familia ante casos de abusos o mobing inmobiliario al no tener descendencia. Y también lo tienen peor porque muchas instituciones (residencias, geriátricos) no están preparadas para atender a gente no-heterosexual.

Pero vamos yo me veo muy bien con 80 años sin poder ir a una discoteca o sin poder ligar con uno de 20. No lo necesito ahora que voy a cumplir 30 y dudo que lo necesite a los 80 ni a los 70 ni a los 50. Me preocupa más de cara al futuro la homofobia que me pueda encontrar en un jeriátrico que la actitud de los jóvenes gays que, francamente, me importa tanto como la actitud de los jóvenes heteros. Tengo claro que si me afecta un edatismo es el de la sociedad en general no el de unos determinados negocios privados de ocio a los cuales ya no tengo interés en ir y dudo mucho que en el resto de mi vida se me vuelva a despertar ese interés. Y tengo claro que aunque en la sociedad haya edatismo siempre encontraré a personas no edatistas y que mi libertad de visibilizar y reivindicar mi edad la tengo que ejercer y nadie me la regalará, al igual que aunque en la aunque en la sociedad haya homofobia siempre encontraré a personas no homófobas y que mi libertad de expresar y visibilizar mi homosexualidad la tengo que ejercer y nadie me la regalará.

Vicent
15/03/2006, 00:51
Como nos enrollamos hijo, (los dos) escribimos verdaderos ensayos

A ver...

Aunque yo tampoco voy mucho por el ambiente, si alguien quiere ir creo que tiene derecho a no ser discriminado y lucharé porque no lo sea y defenderé en las revistas gays estas posiciones y criticaré la superficialidad del ambiente gai comercial

Dicho esto la discriminación no és una exclusiva del ambiente comercial, también se puede producir el no comercial o asociativo, de hecho en cualquier parte y cualquier persona. Incluso el más activista en pro de los derechos de los gays puede marginarme a mi o a ti por cualquier cosa. Por desgracia es así.


Tu comparas las discotecas comerciales heteros edatistas con tus grupos de amigos que apenas si van por locales de ambiente comercial. Comparas discotecas comerciales con animo de lucro con ambientes distendidos de asociaciones más propicios al diálogo que las retumbantes discotecas (gays o heteros). No digo que al hacer esta comparación no sean ciertas tus afirmaciones, pero seamos justos en la comparación: compara las discotecas comerciales edatistas heteros con las discotecas comerciales edatistas gays....

Y si alguien quiere ir ahi y se siente discriminado yo le diré que si es así continuamente pos que no sea masoca y pase de ir i criticaré a los que discriminan. I si son hechos puntuales pues no le diré que deje de ir, y criticaré a los discriminadores. No estoy de acuerdo con no criticar lo que pase en el ocio comercial aunque no sea el mio, y sólo automarginarme a otros ambientes. Esta claro que todos buscamos sitios donde sentirnos agusto y no ser masocas, però tenemos derecho a estar en los locales que querramos sin ser discriminados.


Por cierto yo veo y conozco en las discotecas chavalillos que solo se relacionan congente de su edad. En mis años más mozos a mis tiernos veintipocos, no me preguntes porque, ligaba sobretodo con tios de 30 i tantos años en discos, y, fijate tu, iban en grupos de gente de treinta i tantos. No se si todos son así, pero mi experiencia no es la misma que la tuya, sinceramente. En asociaciones hay mas mezcla pero tambien en asociaciones hetero, no solo las gays. Que tal vez hay mas mezcla en gays que en heteros: pues no lo sé no he hecho cuentas, puede que si, pero yo no observo diferencias que merezcan la pena de ser tenidas en cuenta.

Por otra parte, da igual, pensamos diferente sin más. Tu sigue con lo tuyo que yo seguiré con lo mío y seguiré criticando el edatismo se produzca donde se produzca, y en las revistas gays, criticaré el de los gays.
Lo de que te creo, iba de buen rollo, eso no te lo tomes a mal, snif. Que lo creo!!! Solo que creo que tienes una visión que no coincide con la mía y partimos de conceptualizaciones y experiencias bastante diferentes que nos hacen ver las cosas de manera diferente. No es que tu vivencia sean anecdotas, creo que a partir de tus vivencias niegas las de muchos que yo he oido que viven y sufren el edatismo, el otro dia, insito en la anecdota, rechace a alguien que me tiró los trastos y me preguntó si era por la edad, (y no es la primera vez que lo preguntan), crees que se lo inventan? Pues estos se mueven por ambientes gays para ligar y sufren edatismo. Mi vivencia no niega la tuya, pero no creo que se pueda generalizar diciendo que el mudno gay no hay edatismo, lo hay como en todas partes. Y hay partes donde no lo hay y partes donde si (como pasa tambien en el mundo hetero que no todos son edatistas).
Además, insisto, que lo haya en el mundo hetero me la suda, mi pregunta es, que tengo que hacer para que no lo haya porque discutiendo si son galgos o podencos nos pillarà el perro. Pero si tu ya dices no hay, si tu ya niegas la discriminacion pues paga y vamonos. Que tu experiencia sea positiva y no sea minoritaria no quiere decir que no haya mucha gente que no sufra edatismo.

Hoy me he enrollado un poquito menos, a ver si otra vez me resumo más a mi mismo que sino se hace mu largo así por escrito.

Saludos

rafel
15/03/2006, 12:45
Pero si tu ya dices no hay, si tu ya niegas la discriminacion pues paga y vamonos.

Ejem... Repito lo que he escrito:

Que hay edatismo en el "mundo gay"?? Rotundamente sí, como en todas partes. Pero creo que habría que definir muy bien donde empieza y donde acaba ese "mundo gay".

Si eso es "negar la discriminación" apaga y vámonos. No veo en qué parte del texto he NEGADO que haya edatismo (¿decir "rotundamente sí" es decir "no"?).

Tampoco en ninguna parte del texto he criticado que se escriban artículos contra el edatismo en el mundo gay ni he criticado el hecho de que se pretendan hacer campañas contra el edatismo dirigidas específicamente al ámbito gay. Simplemente he introducido mis visiones, opiniones y vivencias sobre el tema, puesto que otras personas también introducen las suyas. ¿Debo pedir permiso o perdón por disentir? Creo que no: para eso están los foros.

No pido que la gente esté de acuerdo con mis puntos de vista (¡qué aburridos serían los foros!) pero lo mínimo que pido es que no pongan en mi boca cosas que yo no he dicho: yo en ningún lugar he negado que exista el edatismo.

Sí que he relativizado el que exista un edatismo específicamente de raíz "gay" puesto que el mismo concepto de "comunidad gay" a nivel psicosocial para mi y para mucha gente no existe: existen individuos cada uno con su sexoafectividad única. En cualquier caso podemos hablar de "lugares frecuentados por algunos gays" y aún así se podría matizar o relativizar mucho.

Creo que nuestras diferencias se basan en un problema de concepto sobre el término "mundo gay" "comunidad gay" o llámalo como quieras.

Para mi un bar de ambiente es simplemente una opción libre de consumo al alcance de cualquier persona de cualquier orientación sexual (siempre que le dejen entrar, que hay sitios con políticas de admisión fascistas y claramente delictivas), nada más: como lo es un supermercado o una librería.

Un bar gay no me representa, sólo se representa a sí mismo (incluso las asociaciones sólo representan a sus socios). No aspiro a sentirme más "integrado" o "cómodo" en él que en una pescadería o en un concierto de rock. No es mi "territorio": es un negocio con ánimo de lucro donde puedo elegir gastar o no mi dinero. Mi territorio es mi casa y la gente que me importa. Mi "territorio" es aquellos sitios donde después de ir caminando y buscando, me he sentido a gusto. En ese sentido, yo me puedo considerar parte del "GAG" pero no parte del "mundo gay" (¿qué es eso? ¿vivimos en un planeta distinto porque nos gusten los tíos? ¿estás más unido a un desconocido que a otro desconocido por el mero hecho de tener gustos sexuales afines? ¿si eres gay consumes gay y vas a sitios "gays"??).

Por lo que a mi respecta, es mi visión y sólo pido que se respete como yo respeto la tuya: A mi me afecta o indigna igual una discriminación por edad, por aspecto o por lo que sea en un bar "del ambiente" que en uno que no sea "del ambiente". Darse, se dan en todos los sitios estas discriminaciones, esto es obvio y pasa cada día y nadie lo ha negado durante la discusión. Yo, simplemente, soy de la opinión que el hecho que a un anciano le discriminen o le hagan el vacío tiene una misma raíz cultural, con independencia de que ese anciano sea hetero o gay o la persona discriminadora sea hetero o gay. Tu puedes tener la opinión que sí hay un edatismo específicamente de raíz gay. Yo puedo opinar que es el mismo edatismo, con la misma raíz, pero en escenarios distintos y que, si hay diferencias, éstas se explican por motivos muy concretos que no tienen que ver directamente ni están conectadas con la orientación sexual (p. ej. que un anciano gay puede sufrir más el edatismo que un anciano hetero por estar distanciado de su familia biológica o no tener descendencia; o bien, que si uno siente que un local comercial privado y con ánimo de lucro es "su territorio" y se siente discriminado allí, sienta más profundamente esa discriminación que esa misma discriminación sufrida en otro sitio que la misma persona considere más neutro o menos "suyo"). OK. Son dos visiones. Nadie tiene "la verdad".

Eso sí, el "ambiente" no es "nuestro": es sólo de los dueños de los locales y nadie obliga a nadie a ir allí. Yo casi nunca voy y soy muy feliz. Lo que es nuestro es la calle, el derecho de asociación, el voto y el derecho a denunciar el incumplimiento de las leyes y los delitos donde quiera que se produzcan, entre ellos, por supuesto, las discriminaciones.

Un saludo

Vicent
16/03/2006, 13:25
Pido disculpas si te he ofendido en algun momento,

Pero dices que si hay edatismo, para después pasarte el rato negandolo o minimizando sus efectos, que tu no lo sufras no quiere decir que no exista, insisto.


Los bares de ambiente o las saunas no son solo bares: son lugares donde muchos gays hace su vida social como gay y para algunos los únicos sitios en exclusiva.

Yo coincido contigo en que ser gay es solo un tema afectivo sexual, y no me gusta ni el ambiente y la "cultura gay" que se ha creado (demasiadas veces ligada a lo comercial). Per està ahi, y alguien me dice que se siente discriminado en ese mundo, en ese espacio de relación, yo, aunque no me sienta para nada identificado, le defenderé. No le diré solo que no vaya a los locales.

Ir a locales gays es una opción libre si puedes no ir. Pero ir a trabajar en trabajos basura también es libre, no? Y quien los tiene es porque quiere, no? Pues la gente tiene necesidades: algunos gays tienen necesidades de relación y encuentran que el ambiente es el mejor lugar (para mi es que en general el mundo de la noche no me atrae especialmente) yo discrepo de ellos pero si se siente discriminados no les diré que esperas? Igual que si viene un trabajador a un sindicato y trabaja en un hospital del opus y que le discriminan por ser gay. Yo no le diré que esperas? Es una opción libre. Si tienes problemas es porque tu quieres, vete de ahi. Yo no le diré eso. Le diré que tiene razon que esté donde esté no tienen porque discriminarle, y que si quiere le podemos presentar una peazo de denuncia que ya veran si se streven a volver a hacerlo.

Me parece la tuya una postura muy individualista, el individuo es responsable de lo que le passa, si te discriminan en tal sitio, porque vas? Es que, Rafa, tenenmos el derecho inalienable de no nos discriminen. Y en eso nos diferenciamos tu y yo. Tu optas por no ir y yo por denunciar. Tu optas por adaptarte y yo quiero transformar.... porque yo esté bien porque he decidido aislarme de esos locales (como es mi caso también) no hace que me vaya olvidar de los problemas de los demas y me aislaré en mis grupos de relación en donde todo es perfecto, veo que en otras partes es perfecto y que quien va al salvation tiene derecho a no ser discriminado. El pragmatismo, rafa, està muy bien, pero no es mi punto de vista,. Sin mas

Hablo de mundo gay como se habla del mundo de la noche no porque esté en otro planeta sinó porque se dice así, no es que crea que vivamos en otro mundo. De hecho te habla una persona que hace tiempo que no pisa los locales gays, y que tenia discusiones con mi ex porque yo no quería ir a los sitios gays porque no me gustaban y a el si.

Y tiene la misma raiz cultural que con los heteros, si, pero no creo que tenga que ver con la heterosexualidad sinó con el culto a la juventud, porque por esa regla de tres el capitalismo por ejemplo también es de raiz heterosexual como cultura dominante y los gays estamos impregnados (eso lo sostienen así por ejemplo algunas feministas de la diferencia y yo no estoy de acuerdo. El poder es masculino y las mujeres autoritarias lo son porque imitan a los hombres, es una concepción respetable pero yo no coincido).... No me convence tu argumento.

Por otra parte, està claro que el principal problema de los gays mayores, ni de los heteros es el edatismo, referido a sentirse discriminado o rechazado en un local de ligue o en el mundo de la noche. Es sentirse solo abandonado por sus hijos, i en el caso de los gays esto puede agravarse estadísticamente porque no han tenido hijos d'una manera tan abrumadoramente mayoritaria como los heteros, en eso, totalmente de acuerdo. Si es de lo que más tienen que preocuparse las asociaciones de crear redes sociales de relación para que no se sienten y esten solos. Y en so por ejemplo, el lambda lo hace muy bien porque tienen una asistente social y un grupo de relación.

El ambiente no es nuestro, y yo no lo vivo así, solo digo que hay gente que lo vive así y que esa gente que lo vive así tiene derecho a no ser discriminado.

Yo tampoco voy casi nunca, majo, y también soy muy feliz, lo que no soy es ciego y por querer negar el ambiente niego todo lo que allí pase. El ambiente, por desgracia, es un espacio de socializacion para muchos gays. Y digo por desgracia por lo que tienen de comercial y estereotipado, pero es así.

Dices que lo nuestro es denunciar discriminaciones pos eso es lo que yo hice, sin más.

Un saludo, y como decia felipe gonzalez, todo te lo digo sin acritud, si en algun momento crees que soy altisonante me lo dices, y intentaré no serlo. Solo que creo que tu y yo partimos de experiencias y objetivos diferentes, sin mas.

rafel
16/03/2006, 19:17
Disculpas aceptadas. Somos los dos muy discutidores.

No estoy de acuerdo en tu comparación de ir a un bar de ambiente o aceptar un trabajo basura. Mucha gente sólo puede trabajar en trabajos basura y no tiene más remedio si quiere llevarse algo a la boca y pagar el alquiler: la alternativa a trabajar en un trabajo basura es no trabajar y no tener ingresos.

En cambio, hay muchas alternativas para relacionarse fuera del ambiente comercial, como las asociaciones o una herramienta preciosa que se llama internet y no sólo sirve para un polvo de una noche: tengo un amigo de Girona que montó el canal gay girona y cada sábado se iban todos los del canal y montaban unas cenas muy divertidas. En Girona no hay bares de ambiente porque no es un negocio rentable por la población de la ciudad (80.000) y por la cercanía relativa a lugares de la Costa Brava donde ya hay negocios de este tipo, pero eso no quiere decir que los gays de Girona no se espabilen para tener sus puntos de encuentro formales (asociaciones), informales (grupos de amistades) o meramente de ligue y cruising sin tener que salir de la ciudad. A parte, que el día tiene 24 horas, la semana 7 días y no toda tu vida la haces en bares. Por lo menos el carácter catalán es muy poco de ir o socializarse en bares, en comparación con otros sitios como el País Vasco o Madrid.

Vivimos en una democracia, hay libertad de reunión y asociación. Esto no es ni la España de Franco, ni la América profunda ni Irán, así que aprovechémoslo. Hay muchas iniciativas de gente al margen del circuito comercial rosa que constituyen puntos de encuentro muy válidos. Sólo en BCN te puedo nombrar: Aemics, sinver, GAG, lambda, col·lectiu, bata de boatiné, ACGIL, FAGC... a parte, dentro de los circuitos informales del movimiento okupa hay muchos locales "libres de homofobia" donde se invita a GLBT a expresarse con naturalidad. Por no hablar de todos los grupos de amigos y quedadas GLBT que se montan a través de internet.

Yo y mucha gente GLBT que conozco de BCN de diversas edades se relacionan con más gente GLBT sin necesitar del circuito comercial de locales. Por eso me atrevo decir que el ambiente es una opción para socializarse entre otras, mientras que un trabajo basura es la única alternativa de tener ingresos para mucha gente.

Es que cada cual tiene sus intereses: a un bar o disco o vas con amigos a pasártelo bien o vas solo a perrear y ver qué encuentras. Muy bien, cada cual que lo use para lo que pueda/quiera.

Yo, personalmente, todos mis amigos GLBT los he conocido en grupos de teatro, centros de estudio, centros de trabajo, asociaciones GLBT y amigos de amigos. Nunca he ido en mi vida a una disco ni gay ni hetero con el objetivo de "conocer gente nueva" sino sólamente a hacer bailoteo con amigos que he conocido antes en otros sitios y, francamente, me parece un lugar muy raro para conocer gente nueva porque no es el sitio donde la gente se muestre abierta o como es, sino que es un lugar de ocio puro y duro donde cada cual va a la suya, tanto en el caso hetero como en el caso gay. A parte que la música, la oscuridad, la distribución del espacio y las características del negocio no invitan mucho a socializarse y eso vale igual para una disco gay y una hetero.

A lo mejor el error es pretender que unas empresas privadas del sector del ocio sean una especie de centros sociales benéficos. Yo creo que los empresarios tienen muy claro cual es su objetivo: $. Los empresarios sólo están obligados a cumplir las leyes, no a proporcionar "un entorno acogedor de relación".