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Tema: Orgullo gay, orgullo "carroza"

  1. #1
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    Cool Orgullo gay, orgullo "carroza"

    Fuente: naciongay.com
    Orgullo gay, orgullo "carroza"
    18 Octubre, 2002


    Los gays mayores de 45 años son discriminados por las generaciones más jóvenes.Vicent Canet

    El carroza nace con la institucionalización del universo gay y la consiguiente creación de un mercado sexual en el que el carroza difícilmente puede participar horizontalmente, porque no dispone de uno de los bienes más preciados: la juventud

    pp 94 La sociedad rosa. Oscar Guasch. Anagrama, Barcelona, 1991.


    Así explica el sociólogo Oscar Guasch la creación del carroza (de la discriminación por edad) en el mundo gay. Pero la discriminación de edad no se circunscribe exclusivamente, como indica Guasch en su libro, al mercado sexual, sino también a las relaciones de amistad. No está bien visto que en un grupo de jóvenes gays se introduzca una persona de más de 45 que casi siempre será relegada al papel de viejo verde. No sólo no se suelen ver muchas parejas de gente de más de 45 con gente de menos (estables o esporádicas), es que en general por el ambiente se ven pocos grupos de amigos en que se produzca esta mezcla.

    Los gays, que han sido marginados históricamente, parece que no tengan esto en cuenta para preservar la pluralidad de nuestro colectivo. Una de las vertientes de la discriminación que han sufrido los homosexuales es lo que algunos estudiosos del tema han dado en llamar violencia simbólica. Esta consiste en excluirles sistemáticamente de todo el discurso social (literatura, cine, medios de comunicación, enseñanza y de la vida cotidiana: amigos, familiares...). Los gays no han podido asumir públicamente su sexualidad porque no han visto a otros homosexuales cogidos de la mano o expresando su afectividad en la calle, o entre sus amigos o familiares, en el cine, en la literatura, en los medios... O si los ven son sistemáticamente ridiculizados. Esto incita a recluirse para protegerse, para no ser vistos como bichos raros: es el armario. Por eso la visibilidad ha sido tan importante en el movimiento gay. Por eso es importante la existencia de unos medios de comunicación para el colectivo, de las asociaciones, de la literatura y la reflexión sobre la cuestión homosexual y los grupos de amigos gays para que creen un discurso autónomo (un discurso "gay") y unos referentes (positivos) dentro del colectivo y fuera de él. El problema de este nuevo discurso "gay" es que a veces también genera exclusiones, y la de la edad es una de ellas. Se está generando desde el propio discurso "gay" una violencia simbólica que excluye a los que tienen más de 45 años. Éstos son invisibles, no existen en éste discurso. O si los vemos son ridiculizados como carrozas o viejos verdes. La mayoría de los de más de 45 años ya no vuelven al ambiente sino es para recurrir a chaperos o a algunos locales específicos para gente de su edad (que tampoco hay muchos). Esta exclusión de la vejez genera una obsesión: la histeria por aparentar ser joven, por ocultar la propia edad para intentar permanecer en el mercado sexual.

    Y esta exclusión se manifiesta en todos los actos de visibilidad del colectivo: ¿cuántos personas de más 45 se ven por el ambiente? ¿Y en la manifestación del Orgullo? Recuerdo que en la última fiesta del 28 de junio a la que fui la gran mayoría tenían menos de 35 años. Había muy poca gente de más de 45, de los cuales el sector más importante eran miembros de asociaciones. En mi mente se quedó una conversación que tuve con un conocido de 46 años, que me comentó que se sentía extraño en el ambiente: "cada vez me siento más lejos de ese mundo". También se quejó de que por los medios (los gays y los generalistas) no suelen salir gente homosexual de más de 50. De hecho cuando alguien piensa en un gay, nadie piensa en un hombre de 70 años, con canas, con barriga, cobrando una pensión, con arrugas y que viste sin seguir la moda... y también los hay. Y es que tenemos pánico a poder ver nuestro futuro en este colectivo, y este pánico proviene del exagerado culto a la juventud que vive nuestra sociedad en general (no sólo de los gays). El exagerado culto a la belleza física identificada con juventud, y la minusvaloración de otros elementos del atractivo: la personalidad, la simpatía, el compromiso, la arruga, las canas, la barriga...explican esta discriminación. Actualmente existen unos valores únicos y excluyentes de belleza a la hora de entrar en el mercado sexual. Esto incide en que los medios solo saquen a aquellos gays que se corresponden con el estereotipo: jóvenes, guapos (dentro de un determinado concepto de belleza), musculosos, y con una determinada estética. Muchos no se dan o no se quieren dar cuenta que, más tarde o más temprano, llegaremos a ciertas edades. Y que cuando lleguemos, seremos apartados del ambiente por no ser considerados objetos de deseo: unos recurrirán a chaperos, y otros intentarán mantener una falsa imagen de juventud, los más afortunados podrán seguir en el mercado pero a costa de sentirse poco atractivos. Un amigo de 50 años me contó como en un local de ambiente se sintió atraído por un joven, pero pensó que alguien tan guapo y joven no le podía hacer caso. Y fue el joven el que cogió la iniciativa. Él aún está en el circuito sexual, pero a costa de tener ciertos complejos ("demasiado guapo para mí").

    He querido aquí reivindicar el uso del termino carroza, que en ningún momento ha sido utilizado peyorativo, para darle un carácter reivindicativo al igual que hizo el movimiento homosexual con la palabra gay en los sesenta. En aquella época se apropiaron de una palabra como "gay", que antes de era casi un insulto, para darle un carácter reivindicativo. Ahora es la palabra con más aceptación para hablar de la opción sexual homoerótica. Por eso al mismo tiempo que el dia 28 de junio se reivindica el orgullo gay, quiero reivindicar aquí el orgullo carroza (o como queráis llamarle, pero orgullo) El orgullo de tener cierta edad y de no tener que aparentar lo que no se es (jóvenes), ocultando la edad para ser aceptados; orgullo para que no les hagan creer que ya no valen para nada o que no son atractivos o interesantes; orgullo, en definitiva, de reivindicar una visibilidad y los referentes que se les niegan.

    En otros países como Holanda, Alemania, Gran Bretaña y Estados Unidos ya existen asociaciones de gente mayor homosexual. No sé si es la solución, pero si que sé que han decidido ir por la vía del orgullo, la reivindicación y la visibilidad, cosa que aplaudo.

  2. #2
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    Yo estoy muy en desacuerdo con el texto. Creo que se queda con el cliché comercial de las revistas de tendencias y ciertos locales de moda, pero que no es representativo de la realidad.

    Creo que el mundo gay es de los pocos mundos donde a nivel amistad se mezclan generaciones.

    Si el edatismo como ideología es hegemónico en un grupo social, este es el heterosexual. Sí, el edatismo está muy presente en la sociedad heterosexual (cuando veis grupos de amigos jóvenes heteros... ¿¿veis alguna mezcla generacional???). En el mundo hetero la mezcla generacional se reserva para las relaciones familiares pero NUNCA o CASI NUNCA se da esta mezcla en las amistades.

    Y lógicamente este edatismo del mundo heterosexual influye en el mundo gay pero luego, al ser una minoría, pues la gente se tiende más a mezclar a pesar de tener edades y orígenes sociales distintos. Digamos que "por necesidad" al ser una minoría tienes que mezclarte con gente más distinta a ti, cosa que en el mundo hetero no pasa tanto (la gente normalmente se relaciona con grupos de amigos de la misma edad y provinientes del mismo instituto o de la misma facultad o del mismo centro de trabajo) .

    Si vas al PUNTO a al ARENA verás más mezcla generacional que en cualquier disco hetero. Digan lo que digan los clichés o la imagen mediática que se da de lo gay.

    Si pienso en el GAG hay una mezcla generacional grande (desde 28 años del más joven hasta... más del doble?), pero incluso en sinver hay esta mezcla (teóricamente es para gente universitaria, entre 18 y 24, pero ves gente desde 16 a 33 años más o menos e incluso hay una socia muy activa que debe rondar los 50 y que participa en nuestras asambleas y "pincha" en nuestras fiestas). Francamente yo cuando veo una peña de gente hetero salir hay mucha más homogeneidad de edades y de grupos sociales. En el mundo GLBT, ni que sea por necesidad hay más mezcla de edades y grupos sociales. No me imagino en el mismo grupo de amigos hetero alguien con sólo el graduado escolar ser muy amigo de un profesor de universidad y además de edades muy distintas, y eso yo lo he visto en grupos gays. La verdad en grupos de amigos heteros se me haría muy difícil ver esta mezcla.

    Por otro lado en el mundo gay es muy visible el tema osos - gente mayor (yo me se de memoria nombres de locales como Bear Factory, TATU, Topxi, New Chaps... sin haber ido nunca a ellos). Realmente en el mundo hetero, fuera de los locales de baile-orquesta más rancios, hay muchas discotecas con música moderna para gente mayor???? Y si las hay, son tan visibles o tan conocidas como en el mundo gay le suenan a todo el mundo los nombres de Bear Factory, TATU, Topxi o New Chaps aunque nunca hayas ido a esos locales?

    En fin... que el problema del edatismo es un problema de la sociedad en general, no del mundo gay. Y yo creo que los mayores gays son sobretodo víctimas del edatismo del mundo en general (si casi no se respeta a un abuelo, menos van a respetar a un abuelo que no tiene hijos o nietos para defenderlo), más que del edatismo del mundo gay, donde yo creo que se dan muchas más relaciones intergeneracionales que en el mundo hetero. (Un hombre de 60 lo tiene chungo para ligar con uno de 20, pero es que más chungo lo tiene para ligar con una chica de 20 a no ser que esté forrado o sea famoso).

    Por lo menos en mi caso, a nivel amistad yo me puedo relacionar con gente entre 18 y 50 años (y tengo 29). Me relaciono tanto con "babies" como con "carrozas". En cambio los familiares heteros de mi generación sólo se relacionan con gente de su edad, ni más jóvenes ni más viejos (y encima con gente del mismo barrio o del mismo instituto o de la misma facu). En los gays hay mucha más mezcla social, sin género de duda, aunque sea por necesidad. Yo me he relacionado de tú a tú con nacionales, immigrantes y "guiris"; con payos y gitanos, con babies y con carrozas; con marikas, bis boyeras, trans y heteros; seropositivos y seronegativos; drogadictos y abstemios; cuerpos danone, obes@s, musculoc@s, anorexic@s y redondit@s; gente con sólo el graduado escolar y doctores de universidad. Francamente, tanta diversidad no se da por lo general en los grupos de amigos heteros.
    Última edición por rafel; 13/11/2005 a las 13:43

  3. #3
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    Creo que un factor a tener en cuenta es que actualmente la relación entre ser viejo y tener cierta edad ha cambiado. La diferencia entre una persona de 30 y otra de 50 puede ser insignificante porque muchos llegan a los 50 con perfecto estado de salud y todos visten de forma similar y están inmersos en una cultura que los riega con la misma información a todos por igual. En el GAG hay gente de muchas edades pero hay una comunicación fluida entre todos. Así que también me parece exagerada la mención a la discriminación de los mayores de 45. Quizá habría que poner el listón en los 60?


  4. #4
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    des d'un altre cantó...

    Els estereotips ens fan discriminar.

    Jo ara tinc 31 anys i considero que un noi de 16 no em pot aportar res. Fins i tot un de 25 anys. Més que no aportar, que no estic disposat a passar per certs trànguls.

    Això no és discriminar??????????

    Evidentment que la distància entre un noi de 30 i un de 50, visualment o físicament no es molta. Però un cop etiquetem, tu tens 30 o en tens 45, es disparen les idees preconcebudes i discriminem.

    Una tonteria??? Si, segurament, però así està el patio.

  5. #5
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    23 Jul, 04
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    Edad

    Yo estoy más en la linea de karl, creo que en los circuitos sociales del ambiente si hay discriminación por edad, y una persona de 45 en Salvation, pienso que va ser mirada de una manera extraña. Nadia, cuando tu hablas del GAG, es una asociación y es otro tipo de espacio, en este caso asociativo, pero vete un día a Salvation o Aire y después hablamos.
    Última edición por karl; 15/11/2005 a las 13:54 Razón: añadir nick

  6. #6
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    Pero Benito estarás conmigo en que en cualquier disco hetero se discrimina por edad. Yo TODAS las discotecas hetero que he pisado en mi vida eran edatistas. Quiero decir que el edatismo tiene una raiz en la sociedad hetero y ciertos locales gays como Salvation pueden imitar ese edatismo del mundo heterosexual (y en ciertos locales como el Punto no se da ese edatismo, rompiendo con la norma edatista que proviene del mundo del ocio hetero, que fue quien se inventó la segmentación por edades).

    Porque a ver, decidme algun local de moda hetero donde haya tanta mezcla de edad como el Punto, por poner un ejemplo. A mi no se me ocurre ninguno.
    Y decidme alguna asociación formada por gente hetero donde en sus cenas, fiestas y quedadas lúdicas haya tantas mezclas de edad como en las gays que todos conocemos.

    Yo estoy con nadia, el edatismo fuerte empieza a partir de los 60 años y es una constante de toda la sociedad.

    No veo que el edatismo sea algo característico del mundo gay fuera del hecho que el mundo gay pertenece a una sociedad más amplia donde se practica comunmente la discriminación por edad. Ejemplos de imitación de este modelo edatista y clasista serían la política de admisión de ciertos locales (en Salvation no solamente no dejan entrar a mayores, por no dejar no suelen dejar entrar a las mujeres, así de fascistas son), o bien las revistas de tendencias para gays ricos donde salen modelos jóvenes de cuerpos danone (nenas, olvidaros, NOSOTROS NO SOMOS EL TARGET DE LA PUBLICIDAD DE ESTAS REVISTAS: alguna vez te has comprado un modelón de la revista zero? yo ni con el sueldo de dos meses! que os pillé que todas vais al HM o al mercadillo!).

    La diferencia que sí que hay con el mundo hetero es que a los ancianos gays y lesbianas, al no tener por lo general descendencia que les puedan defender, sufren aún más lacras como la soledad, la pobreza o el mobing inmobiliario.

    Pero vamos no veo donde el mundo gay es más discriminatorio por edad que el mundo hetero. Un cincuentón tiene alguna, ni uqe sea pequeña, posibilidad de ligar con un venteañero (hay gente que le gustan mayorcitos o le van osetes)... mientras que la única posibilidad de ligar de un cincuentón hetero con una chica de 20 es:

    A) Está forrado y es millonario.

    B) Se paga a una prostituta de poca monta de vez en cuando.

    Fuera del manto protector de la familia y de la solidaridad obligatoria vía impuestos, en el mundo hetero no hay casi ningún tipo de solidaridad intergeneracional. Y menos aún en el lucrativo negocio del ocio donde hace años que se descubrió la gallina de los huevos de oro de la segmentación por edades.

    Por eso no es de extrañar que Salvation copie el modelo edatista de las discotecas de moda heterosexuales. Salvation es una burda copia en rosa del modelo de ocio nocturno predominante en la sociedad.
    Última edición por rafel; 15/11/2005 a las 19:37

  7. #7
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    Cita Iniciado por Benito
    creo que en los circuitos sociales del ambiente si hay discriminación por edad
    ¿El GAG es edatista entonces? Porque el GAG es parte del ambiente. Hasta invitamos a zerolo y a decires y hacemos actos en el hotel axel, el hotel del gayxample! Más ambiente no se puede ser! Y las tardes disco que yo sepa se hacen en arena...

    No sé... los miembros de más edad del GAG ¿os habéis encontrado con alguna discriminación edatista en algún local gay a parte de salvation o lo que antes era Fenix (donde echaron inhumanamente al pobre Pere Traveria)?

    Porque creo que hay que bajar a la tierra y poner ejemplos concretos.

    Yo ya he puesto un ejemplo concreto de local de ambiente de moda, concurrido, no edatista y donde hay mezcla de edades: punto bcn.

    Hemos puesto un contraejemplo: salvation (pero el problema no es solo el edatismo, sino también el clasismo y el sexismo de este local a mi parecer).

    Venga más ejemplos de locales que discriminan y de locales que no discriminan!
    Última edición por rafel; 15/11/2005 a las 22:06

  8. #8
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    Otro ejemplo de local que no discrimina por edad: las librerías antinous y complices. Hay que tener en cuenta que antinous es librería - café - sala de exposiciones. Lo digo porque no se me os tiréis encima diciendo que no vale... pues es un sitio donde te puedes pasar un rato con o sin compañía tomando algo e incluso conocer gente, así que para mi vale como lugar de ambiente.

    Dos bares más de ambiente que tampoco discriminan por edad y hay gente de todas las edades son la Kantina del Col·lectiu y La Bata de Boatiné.

  9. #9
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    23 Jul, 04
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    Hola Rafel,

    Estoy contigo que la discriminación también se produce en el ambiente heterosexual, de hecho la tercera edad heterosexual también está discriminada, y también en el ambiente heterosexual hay discriminación por edad, yo no me refiero a los locales, que claro que te aceptan en todos, me refiero a la idiosicrasia colectiva del ambiente, en este caso hablo del homosexual porque es el que nos toca entre otros.

    Cuando hablas conmigo, una cosa soy yo y otra el GAG, cierto es que soy representante del GAG, pero para mi el GAG es todos incluidos usuarios, además nunca lo hemos definido como alternativa al ambiente sino como complementario al ambiente.

    Pero, Rafel, ya hace tiempo llegaron a mis oidos, y supongo que tu también lo oirias, y hablamos de asociaciones de la Coordinadora como que eramos el grupo de los mayores, viejas... y otros calificativos referidos a la edad por ser más mayores, y eso que hace dos o tres años la media de la gente quizás fuera algo menor, había más personas en los trenta que en los cuarenta situación que en estos momentos debe estar invertida.

    Después en cuanto a mi se refiere, dado el carácter que tengo, quizás porque vengo de un pueblo donde me sentido muy discriminado sobre todo en mi adolescencia, soy una persona muy adaptable ambientes más jóvenes o maduros. Lo único que intento es abrir debate sobre este punto, a ver a que conclusiones vamos llegando. Es decir que sigo pensando que la discriminación por edad (edatismo) existe por el colectivo de personas, y ahora mismo se me esta viniedo a la mente cuando te anuncian una colonia te ponen un chico guapo, fibrado, masculino...justo lo contrario a esto son las fobias que yo digo gays feos, gordos, afeminados. Y claro que también existe en el mundo heterosexual.

  10. #10
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    Hola

    Yo, como autor del artículo de la discordia, de orgullo gay orgullo carroza, digo:

    Me lo he releido y si lo escribiera ahora no lo escribiria así.

    Pero de lo que habéis dicho:

    Cuando digo que hay edatismo en el mundo gay no digo que todos los gays sean edatistas. Claro que hay locales y personas que no lo són. En la sociedad española hay homofobia però no los son todos y cada uno de sus ciudadanos, hay excepciones a la norma general. Como en todas partes.
    No creo que el edatismo sea una discriminación hiriente, continuada y superopressiva. Probablement haya discriminaciones peores, y el edatismo se manifiesta con la sutilidad de su invisibilización, pero ello no quiere decir que no exista.

    Por supuesto que existe en el ambiente heterosexual!!!! Lo he negado yo? Sencillamente era una reflexión sobre el mundo gay, cada vez que critique algo del ambiente gay tengo que decir que los heteros lo hacen igual o peor? Tenemos que estar comparandonos obsesivamente con los heteros? Si los heteros también son edatistas, tal vez más que nosotros (aunque realmente no lo sé percibo que si). Con eso ya tranqulizamos nuestras conciencias? Los gays somos edatistas però como que los heteros también lo son y más pues ya estamos libres de cambiar nada. El argumento de que ellos son peor para tranquilizar la conciencia me asusta rafael.


    Por otra parte, en tu argumentación veo cierta chovinismo gay. A ver, yo no se si en el mundo heterosexual hay mas edatismo o no (percibo que si pero tampoco lo puedo afirmar con rotundidad porque no tengo datos). Pero decir que eso es producto de la sociedad heterosual y que contamina a los gays y que los gays edatistas lo són por imitación a les heteros me parece de un chovinismo impresionante. Todo lo malo viene de los heteros? Yo no estoy de acuerdo los gays somos capaces de ser tan discriminatorios, opresores y cabrones como cualquier hetero, y los que lo hagan lo son porque quieren, no por que les contaminen los heteros.

    Por otra parte, uno de los problemas de los gays mayores es que al no seguir el patron familiar convencional (con hijos) que son quienes ayudan y cuidan (en general) a sus mayores y como que el estado descarga su responsabilidad de cuidado a los ancianos en esta institucion familiar, pueden verse desprotegidos. Tenemos que reivindicar, porque yo además de gay soy de izquierdas, que el estado creen una sociedad del bienestar que proteja como en Suecia, noruega o Finlandia a nuestros mayores.

    Y por último, està claro que el estereotip comercial de gay pretende esconder una realidad que existe: que no todos los gays son ricos, fastanticos, ultrajovenes, superfashion, obsesos del gimnasio, folladores natos, triunfadores, de profession liberal, con dinero... Los hay que no ligan, que no van al gimnasio, incluso los hay que estan en el paro y, aunque algunos les parezca increible, también los hay que son feos, que no son afeminados, que no son jóvenes. Evidentemente esa es la imagen de los medios a la sociedad en general, però que por desgracia cala entre algunos gays y se muestra como manera de socialización de lo gay y en lo gay. Eso pretendia criticar yo, los estereotipos.


    Insisto en que el articulo de escribirlo hoy lo escribiria de otra manera y matizaria otras cosas, pero al esencia la mantengo: en el ambiente gay (como en todas partes) hay edatismo y lo tenemos que combatir. Otra cosa es como dice alguien de aqui que alguien no te interese, pero yo he visto verdadero desprecio por los mayores de 50, gente que después de enrollarse con alguien le deja por que tiene 42 años, o cosas así. Una cosa es que nadie nos puede obligar a que nos guste lo que no nos gusta, pero la discriminación por edat no es solo por gustos sexuales sinó por mas cosas.

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